Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Киприана]

Не оталекайтесь. Речь пока о коне. Конь не воробушек, кидал камень не дискобол, а 9летняя девочка. Величина камня неизвестна, расстояние от девочки до коня неизвестно. А на излете даже пуля не ранит.
Но если даже конь стоял рядом, очень мне сомнительно, что от камушка ущерб для него мог быть больше, чем от хлыста, шпор и удил.

Тогда чем Вы объясните дальнейшее поведение коня? Он внезапно сошёл с ума, а с ударом камнем это совершенно случайно совпало?

 

[Zyrianin]

Тогда чем Вы объясните дальнейшее поведение коня? Он внезапно сошёл с ума, а с ударом камнем это совершенно случайно совпало?

Видимо, в его планы не входило дальнейшее получение ударов камнями, и он предпочел более спокойное место. А дыбки - либо ошибка Мартина, либо преувеличение lisacat. (Лично я за первый вариант.)

 

[Loksley]

. В таком случае приходится в суждениях о вестеросском праве опираться НЕ только на прямые тексты норм (их слишком мало, и практически все - лишь "в пересказе"), но и на действия участников событий. Те из действий, которые законно пресекаются и осуждаются - незаконны

То есть Джоффри действовал в рамках закона.Ведь его действия не были законно осуждены.

Не оталекайтесь. Речь пока о коне. Конь не воробушек, кидал камень не дискобол, а 9летняя девочка. Величина камня неизвестна, расстояние от девочки до коня неизвестно. А на излете даже пуля не ранит.
Но если даже конь стоял рядом, очень мне сомнительно, что от камушка ущерб для него мог быть больше, чем от хлыста, шпор и удил.

И что? Вы предлагаете Арье на суде это доказывать? Что конь не ранен? Или Санса в принципе не должна говорить что Арья сначала бросила в принца камень,а затем ,не попав в него,а попав в лошадь,которая на это легенькое прикосновение камушка отреагировала подъемом на дыбы и сильным желанием быть подальше от места событий,что бы точно не промахнуться и попасть именно по принцу,огрела того по голове палкой. И где доказательство что она сделала это из за того что принц порезал Мику,а не потому что принц помешал ей развлекаться и теперь может рассказать папе,чем его дочь занимается? "Во время" или "после" не значит "вследствие".Она ведь орала на принца ещё до того как он вообще к Мике подъехал.И это уже потом,от испуга,она всем рассказывает что это она за Мику заступалась. Но Мартин нам мыслей Арьи не показывает. Очевидно же что вся эта история подана глазами Сансы именно поэтому. Мартин просто не хотел до времени показать читателю что Арья то всегда была готова стать убийцей. Это очень известный в литературе прием. Но Вы ее видимо не изучали,так что это не Ваша вина,что Вы это не заметили. Для Вас я все объяснила,подробно.

 

[леди Амби-Ходор]

Zyrianin ↑, а почему конь не мог встать на двбы? Удар неожиданный, всадника и удил нет. Наверно ему не понравилось
Киприана ↑, так и плетью бьют, чтобы конь бежал. Реакция понятна.

 

[Angron]

Не оталекайтесь. Речь пока о коне. Конь не воробушек, кидал камень не дискобол, а 9летняя девочка. Величина камня неизвестна, расстояние от девочки до коня неизвестно. А на излете даже пуля не ранит.
Но если даже конь стоял рядом, очень мне сомнительно, что от камушка ущерб для него мог быть больше, чем от хлыста, шпор и удил.

Согласен,я в детстве пару раз стрелял в лошадей с "воздушки" и максимальный эффект был это-махание хвостом в области "ранения"

 

[Малышка Мю]

Если бы настойчивость Серсеи по публичному шельмованию Старков окончилась публичным же фиаско и позором Джоффри - Нед не допустил бы гибели Леди и горя дочери.

Это чистая теория, поскольку на суде не было готовности Роберта на публичное фиаско и позор его сына. Истина Неда этого не стола. И волк его дочери был кинут в эту же топку.
И об этом Роберт прекрасно осведомлен, есть прямой канонический текст, когда они пьют перед финалом турнира.
Роберт защищал своего непутевого, лживого, трусливого, но сына.

Это прекрасно - но какое отношение имеет к тому моему тексту, на который Вы, типа, "отвечаете"?

Я отвечаю, во всяком случае, пытаюсь отвечать, совершенно на другое ваше заявление, что Санса - виновник гибели Леди.

Это не написано, сказано лишь, что показания детей расходятся. В чем же? Свою версию я изложил. Назовите, пожалуйста, Вашу.

Моя версия идет строго по тексту: Роберта вынудила Серсея на официальное разбирательство, поскольку куча взрослых людей 4 дня занималась черт знает чем.
И изначально позиция Роберта была закончить все побыстрее и попроще, и она не изменилась в процессе. Он изначально сводил все вничью. Если бы все было по тому тексту, что говорил Джоффри - вердикт был бы ровно тот же, "этожеребенок", " детская драка".
На суде суть произошедшего имеет весьма второстепенное значение. Здесь идет противостояние совершенно других взрослых интересов, вы тоже это понимаете, называя это началом игры престолов.
Причем, не знаю, насколько это осознает Серсея, но подготовка ее на порядок лучше Недовой: выстроеная диспозиция играет ей на руку, дает преимущество и затрудняет сопротивление Неда, у нее есть несколько рубежей обороны, и в конце концов, она продавливает то решение, которое ее устраивает, которое собственно к самому происшествию имет уже мало отношения.
Вся позиция Неда основана на поисках истины и справедливости, но помощников в этом у него нет. Эта истина на суде никому не нужна, и он заблуждается, думая, что именно это основная цель этого "правосудмя". Неда подвели даже собственные дети, одна эту истину отказала подтверждать, а другая своим поведнием продемонстировала, что реакции ее неадекватны юной леди. И даже сам Нед не готов идти на конфронтацию с королевой ради истины, его глобально интересует благополучие Арьи, а не Нимерии, Мики и всеобщая справедлмвость.
А уж к атаке на Леди в той форме, которая была, он вообще не готов.
Поэтому показания Сансы здесь вообще мало, что меняют в реальности. Нед получил ровно столько, сколько был готов дать ему Роберт, изначально, без всяких доказательств вины и свидетелей.
То, что Арья - дочь Десницы вообще не сработало, сработало то, что она - дочь друга короля.

Но если королева попробует использовать его лояльность против него же - он что, должен это молча глотать?

Это была первая наука Неду, что никаких "они с Робертом" в КГ нет, каждый сам за себя.
В Дарри у Неда два варианта - "молча глотать" либо возглавлять открытую конфронтацию. Он по сути проглотил.

Позиция обвинения (королевы) рухнет, и можно будет договариваться с судом (королем) на приемлемых условиях.

Позиция королевы тесно связана с позицией короля. Во всяком случае, она сделала все, чтобы разбирательство шло именно с этим учетом. И Нед был совершенно к этому не готов.

 

[lisacat]

а почему конь не мог встать на двбы?

Потому что кони на дыбы встают гораздо реже чем кажется по картинам, кино или литературе.

Согласен,я в детстве пару раз стрелял в лошадей с "воздушки" и максимальный эффект был это-махание хвостом в области "ранения"

Для обычной объезженной лошади "свеча" - поза крайнего неповиновения с намерением сбросить наездника. Но конь Джоффри был на свободном выпасе в момент броска Арьи.

удил нет

Вы знаете что такое удила?

Спойлер: современные с трензелем

В Средневековье они по-другому выглядели, но Джоффри их не снимал - это волокиты минут на 15. И как бы вам не хотелось утопить Сансу и оправдать Арью - всё произошло очень быстро.

Спойлер: средневековые удила с какой-то вариацией мундштука

И вы игнорируете принципиально важный момент: на поляне было три лошади (возможно 4, но конь Мики не упомянут). Лошадь Арьи была без всадника. Санса пока сидит на своей лошади, но по Арьиному мнению она - неумелая наездница.
Любому, кто хоть раз с лошадьми дело имел очевидно - в случае опасности сбежали бы все трое. Лошадь - не собака, к человеку привязанности не испытывает. И это стадное животное. Лошадь Сансы должна была понести с летальными (скорее всего) для неумехи-Сансы последствиями.
Но сбегает только один конь - тот который получил сильный удар. Предварительно встав на дыбы, что для лошади без всадника, как минимум, странно.
Двое других животных (одно без всадника) продолжают спокойно жевать травку и не дергаются.

так и плетью бьют, чтобы конь бежал.

Хлыстом по крупу. Им не больно.
Вообразите силу удара камня, запущенного малолетней бестолковой и безответственной балдой в сторону принца.

 

[Loksley]

Вообразите силу удара камня, запущенного малолетней бестолковой и безответственной балдой в сторону принца.

Собственно эту силу может себе представить Санса,в которую Арья кинула как то снежок,а не камень.Приятного мало.

 

[lisacat]

Потому что по чьим-то - не Вашим - нормам это не "деликатность, желание никого не огорчить, вынужденная реакция на бестактность отца, подвергшего несчастное дитя столь тяжкому испытанию нелегкого выбора" - а банальное предательство.

На поляне был только один предатель - Арья. Она предала Мику, стыдливо не подтвердив его слова. И предала Сансу.
На суде предателей было двое: Арья и Эддард.
Санса оказалась меж двух огней семей и попыталась выскользнуть из ситуации, чтобы никого не предавать.

 

[vov]

Санса оказалась меж двух огней семей и попыталась выскользнуть из ситуации, чтобы никого не предавать

Конгениально. Кого это никого? Отца предала , он надеялся на её показания, сестру предала- бредовое обвинение Джоффа не опровергнуто. Джоффа? Так она предала его позже Тиреллам, когда конъюнктура поменялась и огни Сплошные предательства.

На поляне был только один предатель - Арья. Она предала Мику, стыдливо не подтвердив его слова. И предала Сансу.

И предала Джоффа ,жгите уж до конца

На суде предателей было двое: Арья и Эддард.

Да двое- Санса раз и Санса два. А жертвы этого её двойного предательства-отец и Леди. Арью отмазал король.

 

[lisacat]

И предала Джоффа

Арья Джоффри предать его не может. Я могу прицепиться к high treason и сказать, что Арья покушалась на жизнь наследного принца, за что её и её семью надо распять немедленно. Но не буду, потому что король Роберт считает, что это "дети подрались", а не high treason - ему виднее.

 

[Fleur-de-Liss]

А жертвы этого её двойного предательства-отец

А с Недом-то что случилось - его выпороли или руку усекли? Или поста десницы лишили?

Но не буду, потому что король Роберт считает, что это "дети подрались", а не high treason - ему виднее.

А был бы на месте Роберта тот же Эйрис, то досталось бы и Арье, и тому, кто её воспитал в сознании, что можно нападать на наследного принца.

 

[vov]

Арья Джоффри предать его не может.

И Мику не может, потому и кинулась на его защиту от пьяного обалдуя с мечом Санса вот предала ,она никого и не пыталась защитить ни принца ни сестру только верещала

А с Недом-то что случилось - его выпороли или руку усекли? Или поста десницы лишили?

Случилось, пришлось уступить Серсее жизнь волка, если вы не в курсе. Из-за предательства Сансы.

А был бы на месте Роберта тот же Эйрис...

То на месте Неда был бы Тайвин Представляете Рейегар застал близнецов за этим делом и Джейме стукнул его , ну что под руку подвернулось ...

 

[Loksley]

Представляете Рейегар застал близнецов за этим делом и Джейме...

Сначала сходите в тему Серсеи и докажите что выйдя за Рейгара она бы мужу изменяла и именно с Джейме. А так это просто Ваша попытка отвертеться от факта что Арья таки закон нарушила.

 

[Fleur-de-Liss]

Случилось, пришлось уступить Серсее жизнь волка, если вы не в курсе.

Ну так это же не его волк, в чем проблема?

Представляете Рейегар застал близнецов за этим делом и Джейме стукнул его , ну что под руку подвернулось ...

..... и по итогам всего Эйрис опять оказался бы убит

 

[vov]

Сначала сходите

Не говорите мне что делать... И я останусь вежлив

А так это просто Ваша попытка

Это просто ответ на если бы да кабы.
На месте Джоффа оказался бы Рейегар и конфликта в Дарри вероятно вообще не было бы, если Вам угодно.

Ну так это же не его волк, в чем проблема?

Санса его дочь представляете и пока еще Санса Старк. Проблема еще и в том , что для всех это его волк .

..... и по итогам всего Эйрис опять оказался бы убит

Роберт тоже оказался убит по итогам всего. И Тайвин и Нед и многие многие.

 

[Fleur-de-Liss]

Роберт тоже оказался убит по итогам всего.

Мне все-таки не кажется, что король умер вследствие того, что Арья решила подраться с принцем

 

[Loksley]

конфликта в Дарри вероятно вообще не было бы, если Вам угодно.

Если бы Аррен просто отдал Неда и Роберта Эйрису,его бы то же не было. Вообще идеальный вариант. Рейгар с Лианной,Дейенерис с красной дверью,Серсея с Джейме и все счастливы.

 

[vov]

Мне все-таки не кажется, что король умер вследствие того, что Арья решила подраться с принцем

Мне тоже не кажется что Эйерис умер по итогам драки Джейме и Рейегара.
Если вы допускаете некую замену(например Роберта на Эйериса), то она неминуемо влечет за собой кучу дополнительных изменений в поведении всех заинтересованных лиц и вероятности события в принципе. Иначе это все из серии , а если бы он нес патроны(с).
Король Роберт в принципе отмазал дочь друга, этот факт никто не отрицает. Но так это выглядит только при предательстве Сансы, не будь его это выглядело бы- король не хочет скандала из-за непутевого сынка.

Если бы Аррен просто отдал Неда и Роберта

А если бы Джофф просто признался что он виноват...А если бы Серсея была не стервой....А если бы Мартин просто не написал книгу...
Поэтому и нет смысла начинать о если бы...

 

[Kars]

vov ↑, нда,опять пресловутое предательство.вот она благодарность что Санса решила прикрыть сестру,а правду рассказала только после того как жизнь леди Нед Старк Серсее отдал.

А джофри нивчем не виноват,он не хотел признаваться что его подло избила одна девченка,вот и выдумал что нападали двое,один из которых старше и крупнее.