Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Dr_Struenze]

Мартеллы,Аррены.

Мартеллы точат зуб на Старков из-за Восстания, а Аррен близкий родственник и весьма болезненный.

 

[Loksley]

Мартеллы точат зуб на Старков из-за Восстания, а Аррен близкий родственник и весьма болезненный.

И чего? Им в Жеребцы кандидатуру выставлять,или союз военный заключать? Мартеллы против Тиреллов не заключили бы? Со Старками? После того как с Ланнами его заключили?

 

[Dr_Struenze]

И чего? Им в Жеребцы кандидатуру выставлять,или союз военный заключать? Мартеллы против Тиреллов не заключили бы? Со Старками? После того как с Ланнами его заключили?

Тирион их опередил и выше как сказал сир Анонимус - у Старков была слабая дипломатия и это сорвало сеть планов.

 

[Loksley]

Тирион их опередил и выше как сказал сир Анонимус - у Старков была слабая дипломатия и это сорвало сеть планов.

Так мы ж не об этом. Мы о том что была ли у девочек ценность или нет. Выгодно их было выкупать или нет. Так вот с точки зрения союзов и усиления позиций Севера-выгодно. Выгоднее чем просто сидящий в подвале Джейме.

 

[Киприана]

С кем? Единственный нормальный брачный союз, который мог бы спасти Старков и вознести их на вершину - это женитьба Робба на Маргери Тирелл. Но этому союзу сбыться было не суждено из-за довольно слабой дипломатии Робба.

Маргери замужем за Ренли, но у неё есть два холостых брата, один из которых - наследник Простора. Ещё имеется Роберт Аррен. Лиза честолюбива и могла бы и заинтересоваться предложенной принцессой. Из более экзотических, но которые, при определённых условиях, можно разыграть в свою пользу, брачные союзы с Мартеллами, Греджоями и Таргариенами. Я уж молчу про Дома поменьше, которые можно использовать для решения локальных проблем, как случилось с теми же Фреями. Две принцессы в руках умелого политика могут стоить очень и очень много. А в руках "слабого дипломата" и Джейме оказался совершенно бесполезным.

 

[Киприана]

Тирион их опередил

Мирцеллу к Мартеллам отправили намного позднее отказа Робба от обмене на Джейме.

а Аррен близкий родственник и весьма болезненный

Брак двоюродных брата и сестры в Вестеросе считается абсолютно нормальным - Тайвин в таком браке состоял и сама Лиза собиралась Роберта на Сансе женить позднее. И болезненность Роберта тут совершенно не при чём - он и до сих пор жив, а помощь Долины Роббу была нужна намного раньше и могла бы сыграть как раз ключевую роль в войне.

 

[Dr_Struenze]

Киприана ↑, говоря с позиции читателя, а не Робба - Лиза отказала бы на это предложение из-за 1) трусости 2) плана Петира и никакие бы амбиции ей не помешали, тем более раз она ввязалась в эту игру, то выходить из нее для нее не было б смысла (тем более она обижена на свою семью и Кейтилин в частности)

 

[Киприана]

Она должна была выбрать сторону своей семьи, своей крови.

Ценность Сансы и Арьи - примерно одна сотая ценности Джейме. Это даже такому тугодуму как Робб понятно было.

Нет, это здравый прагматизм. Идёт война, и взрослый мужчина-генерал куда опаснее двух несовершеннолетних девочек. Проведя обмен, Старки не получают ничего, а Ланнистеры - талантливого полководца, наученного на своих ошибках.

Вы не находите здесь противоречия? Ведь если главное - прагматизм, то брачный союз и дружба с будущим королём Вестероса для Дома Старк куда важнее руки девочки-дикарки, которую, из-за её характера и плохой обучаемости навыкам леди, и так выгодно замуж выдать будет проблематично. А значит, согласно той логики, за которую Вы поддерживаете Робба, и Сансе в Дарри надо было давать однозначные показания в пользу Джоффри. Здравый прагматизм же

 

[Киприана]

говоря с позиции читателя, а не Робба - Лиза отказала бы на это предложение из-за 1) трусости 2) плана Петира и никакие бы амбиции ей не помешали, тем более раз она ввязалась в эту игру, то выходить из нее для нее не было б смысла (тем более она обижена на свою семью и Кейтилин в частности)

Лиза отказывалась потому, что ей ни чего и не предлагали. Робб считал, что она ему обязана помогать просто по умолчанию, в силу родства.
Влияние же Петира на Лизу несколько преувеличено - она за него замуж выйти согласна была лишь если он станет грандлордом, не хилый такой запрос для, якобы, безумно влюблённой и полностью пляшущей под его дудку дамы.

 

[Анонимус-сан]

А значит, согласно той логики, за которую Вы поддерживаете Робба, и Сансе в Дарри надо было давать однозначные показания в пользу Джоффри. Здравый прагматизм же

Нет, это значило бы прогнуться под Ланнистеров и показать свою слабость.

 

[Киприана]

Нет, это значило бы прогнуться под Ланнистеров и показать свою слабость.

Настроить против себя человека, который будет решать и твою судьбу, и судьбу твоих детей - это не проявление силы, это проявление глупости.

 

[Анонимус-сан]

Настроить против себя человека, который будет решать и твою судьбу, и судьбу твоих детей - это не проявление силы, это проявление глупости.

Ну а что, надо было под врагов лечь?

 

[Киприана]

Ну а что, надо было под врагов лечь?

Надо было четыре дня не делать работу, которую способен выполнять любой полоумный конюх, а заниматься тем, на что способен лишь Десница и друг короля - проводить с родителями Джоффри переговоры по поиску мирного разрешения ситуации. Публичный позор будущего монарха пользы Дому Старк не сулил не при каком раскладе. Это к слову о политике и прагматизме.

 

[Fleur-de-Liss]

Девочек можно было пристроить за тем же Уилласом Тиреллом (Сансу), а вот для Арьи ввиду возраста могла быть только помолвка, и то даже не знаю на ком...Фреи для Старков мелковаты, но в такой ситуации выбора б не было.

Да, но зачем Тиреллам союз с Роббом Старком, который ничего кроме Севера и не хочет? Амбиции Тиреллов куда больше - они хотят дочь-королеву и им конечно выгоднее Джоффри, чем Робб. Как ни печально, но обе девочки и на самом деле стоят куда меньше, чем один Цареубийца. При этом я и Кейтилин осуждать не могу, кто осудит мать за то, что она хочет спасти оставшихся детей?

Так вот с точки зрения союзов и усиления позиций Севера-выгодно. Выгоднее чем просто сидящий в подвале Джейме.

Тут дело не в том, что могли принести девочки, а в том, что карту Джейме никак не разыгрывали, а ведь он - козырь и надо было именно дипломатическим путем что-то решать. Грамотный человек мог бы на Цареубийцу и пристойный мир выторговать и обеих девочек в придачу. Но Старки не торгуются

 

[Анонимус-сан]

Надо было четыре дня не делать работу, которую способен выполнять любой полоумный конюх, а заниматься тем, на что способен лишь Десница и друг короля - проводить с родителями Джоффри переговоры по поиску мирного разрешения ситуации.

А оно и так было найдено. Максимально мирное решение.

Да, но зачем Тиреллам союз с Роббом Старком, который ничего кроме Севера и не хочет? Амбиции Тиреллов куда больше - они хотят дочь-королеву и им конечно выгоднее Джоффри, чем Робб.

Ну, если бы Робб согласился изменить свои цели в войне и сражаться уже за Железный Трон, Тиреллам был бы весьма выгоден союз с прославленным полководцем, не проигравшим ни одной битвы.

 

[Dr_Struenze]

Да, но зачем Тиреллам союз с Роббом Старком, который ничего кроме Севера и не хочет? Амбиции Тиреллов куда больше - они хотят дочь-королеву и им конечно выгоднее Джоффри, чем Робб. Как ни печально, но обе девочки и на самом деле стоят куда меньше, чем один Цареубийца. При этом я и Кейтилин осуждать не могу, кто осудит мать за то, что она хочет спасти оставшихся детей?

тоже верно - аппетиты Тиреллов превышали возможности Робба...а кроме Тиреллов никого и нет настолько же могущественного, либо есть наследники, но слабые позиции, либо наоборот, либо ни того ни того.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну, если бы Робб согласился изменить свои цели в войне и сражаться уже за Железный Трон, Тиреллам был бы весьма выгоден союз с прославленным полководцем, не проигравшим ни одной битвы.

В том и дело - Роббу это не нужно. Почему он должен вести своих людей на юг, если он уже объявил, что он король Севера и к ЖТ не имеет никакого отношения? Все дело в этом, если бы он оставался просто лордом Винтерфелла, то тут пространство для маневра было бы больше, но дурацкая корона лишила его политику гибкости. К тому же, если бы Тиреллам на самом деле были бы нужны мечи Робба, то они постарались бы их получить вне зависимости от того, давали к ним в нагрузку девицу или нет.

 

[Киприана]

А оно и так было найдено. Максимально мирное решение.

Робертом. Который как раз был не заинтересован в идее Старка публично объявить наследника престола лжецом, хотя сам был в этом уверен.

 

[Анонимус-сан]

В том и дело - Роббу это не нужно. Почему он должен вести своих людей на юг, если он уже объявил, что он король Севера и к ЖТ не имеет никакого отношения?

Так можно объявить себя королём не только Севера, но и Вестероса. Вытащить из пыльных архивов Договор Льда и Пламени времён Танца Драконов и натянуть сову на глобус. Конечно, претензии на трон у Робба будут не ахти, но с мощью Простора и сомнительным статусом прочих претендентов, почему бы и нет? Но для такого решения нужно было стратегическое видение, которого у Робба, к сожалению, не было.

Робертом. Который как раз был не заинтересован в идее Старка публично объявить наследника престола лжецом, хотя сам был в этом уверен.

Робертом после споров с Недом и Серсеей.

 

[Fleur-de-Liss]

Который как раз был не заинтересован в идее Старка публично объявить наследника престола лжецом, хотя сам был в этом уверен.

Не помню, в этой теме я говорила или нет, но лучше всех о подобной ситуации высказалась Кейтилин.

Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой — словно ребенка в постель без ужина, — они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.

Зачем Роберту ситуация, в которой наследник выглядит мало того, что гаденышем, но ко всему прочему еще и смешным. Никто не будет вспоминать о том, что на него напала лютоволчица, все будут повторять слова Ренли о том, что девчонка размером с крысу отобрала у Джоффри меч и закинула его в реку. И вот именно это и станет репутацией Джоффри.