• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Kars
Арак вообще то Мика далеко от дома,в малознакомой местности.и если бы он сразу не понял что в любом случае окажется крайним,и не просто выпоротым,а с возможным летальным исходом,Мика бы вернулся в фургон мясника.
Быть выпоротым тоже неприятно.
по факту арьино безрасудное заступничество убило мику,не говоря уже о последовавшей со стороны арьи трусости.
Ну мне вообще нравятся трусливые персонажи;), вот Рейнальд Вестерлинг, хоть и очень мало о нем написано, мне нравится . Он тоже - освободил Серого Ветра, и тоже спасти не смог, и тоже трусливо :sneaky:попытался убежать: бросился в реку.
 

Kars

Знаменосец
Арак место и расстояние Мартин не прописал.но он прописал время-4 дня.столько времени в лесу сидеть просто так никто не станет.тем более что королевский кортеж мог бы ещё и уехать.так что однозначно что Мика боялся за свою жизнь,а не наказания.
 

Lindella

Лорд
В чем виноваты? Я не считаю, что заступиться за того над кем издеваются, значит быть виноватой. Тем более Нимерия, спасшая жизнь хозяйке, не виновата.

Все зависит от мер, которые применили к защите.
Например, допустимо сломать ногу за пощечину?
Или руку за словесные оскорбления?
Или позвоночник за разбитую губу?

И "спасшая жизнь" - не соответствует действительности. Нигде не написано, что он ее убить хотел в тот момент. Это только домыслы, так же можно предположить, что Арья его убить хотела - и палкой по голове била, а не по руке, и камнями в голову кидала, а не в ноги, например. Но Арья тоже не хотела его убить явно.
 

Kars

Знаменосец
леди Амби-Ходор неприятно.но не настолько что бы уйти в свободное плаванье в незнакомой местности бросив сытное место на королевской кухне,за которое микины сверстники пошли бы на убийство.

Рейнальд вестерлинг знал что рискует своей жизнью,а арья считала себя не прикасаемой и в итоге рейнальд расплатился за свой поступок своей жизнью,а за арью умирали другие.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Джоффри издевался над Микой, Джоффри его оклеветал, а виноватой по мнению некоторых форумчан оказалась Арья.
Если бы дело рассматривалось по иску Мики, то, возможно, Джоффри и был виновен.
Но истец - Джоффри, и разбирается виновность того, из-за кого у наследника престола разбита голова и еще есть укус дикого зверя, от которого взрослых вооруженных мужчин оторопь берет.
И в рамках этого дела начальное издевательство Джоффри имеет минимальное значение, поскольку и само по себе является незначительным правонарушением, и вариантов корректной реакции Арьи куча, начиная со старого доброго "я твоему папе скажу". Удар палкой по затылку - это вообще несоразмерная реакция в подобной ситуации, ведущая к конфронтации, и все еще усугубляется тем, что это голова королевской крови.
Мика как раз НИЧЕГО не делал
Арья своей защитой продемонстрировала "не трожь его, он со мной". Поэтому Мика с ней в группе по умолчанию, его защита- причина нападения, при нем били принца, а он ничего не делал, чтобы хотя бы продемонстрировать, что он против такого развития событий.
Робб Старк посчитал бездействие стражника Карстарка недостойным милости, а просьба о ней его возмутила. А Робб - это не Серсея и не Джоффри.
Арья заявила что это ложь:
У меня нет под рукой первоисточника, но, судя по ответу Сансы, у меня такое ощущение, что там должно быть не нейтрально-общее "это - ложь", а конкретно-оскорбительное "ты-лгунья". Поэтому нет слов Сансы ни по тому, что она считает Джоффри правым, что она сама считает,что Мика напал на принца. Просто эту скользкую тему проехали и перешли к оскорблениям друг друга, издевательствам и порче дорогих вещей.
Только Санса своим поведением не даёт ему шанс: она всячески даёт понять, что всё , что он делает - прекрасно.
Угу. Санса еще и виновата, что 12-летний обалдуй, у которого мама-папы есть, не исправился из-за ее восхищения.
И "путем аутотреннинга" или как-то ещё начинает верить, что подлость - это и не подлость
Все гораздо проще, некоторым людям свойственно прощать близких и дорогих, относиться к ним с большим снисхождением, забывать их ошибки. Нед имеет точно такую же специфику характера. Вы все время пытаетесь усугубить. Тогда можно и про него сказать, что ему свойственно закрывать глаза на совершенную подлость. Так Санса - его дочь, что вы от нее хотите?
Этих двух упоминаний вполне достаточно для описания, не обязательно же в каждом предложении
Я и приписала потом, что не утверждаю, что меча не было, а то, что в процессе бега он не играет никакой роли- Джоффри им не замахивается, не пытается ткнуть в спину. У Сансы вообще не возникает страха, что он может ударить Арью именно мечом и на поражение. В отличиие от момента, когда уже Арья поднимает меч.
Поэтому, нельзя рассчитывать на то, что Санса должна была рассказать на суде, что Джоффри напал на Арью с мечом, и ее защищал волк, у Сансы даже перед глазами другая картина - Джоффри погнался за Арьей и на него напал волк.
И того криминала в мизансцене, который пытаются изобразить некоторая группа читателей, не видят ни очевидцы, ни слушающие рассказ.
Такое можно было изобразить на суде, но к правде это уже имело бы весьма отдаленное отношение, вроде того, как палки от метел превратились в дубины, или укус, после которого рука плохо действует 2 месяца, называют "легким".
Для обвинения Джоффри у кого-то из выступающих на суде нужна была быть особая установка, поскольку говорить правду недостаточно. Как у Серсеи есть установка (скорее всего, даже искренняя), что Арья виновата. Эту версию она и продвигает. Обвинять Джоффри в серьезной попытке покалечить Арью - это означает идти на повышение градуса разбирательства, а ни Нед в этом не заинтересован, ни Роберт. И показания Сансы общей тенденцию вряд ли бы сместили, поскольку и е выгодно представить все наиболее причесано.
Как только было принято направление на "детскую драку", реакция волка сразу стала неадекватной, и Серсея била именно туда, причем, очень ловко по формулировке. И аргументов защиты уже не оставалось.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
ага Ренли прям такая оторопь взяла, что аж чуть от смеха не лопнул...
Ага, и именно поэтому Ренли, посреди мирного лагеря, меч из ножен выхватил, увидев "щеночка" Сансы. :wth: :^)
 

Арак

Знаменосец
Rex У Ренли с Джоффри отношения сложные,Ренли ,судя по книге ,над Джоффри смеётся часто,хорошо,что Тириона не было,он бы ещё и оплеух Джоффри отвесил.
 

Киприана

Знаменосец
жаль что не было... Тирион на тот момент - самый справедливый из Ланнистеров
Избивать 12-ти летнего ребенка - справедливо? :annoyed: А почему б не его взрослых родителей, которые на воспитание болт положили... но, опаньки, те то и сдачи дать могут.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Санса еще и виновата, что 12-летний обалдуй, у которого мама-папы есть, не исправился из-за ее восхищения.
Исправился, нет ли, а когда видишь подлость, "аутотренинг", что это не подлость, неуместен.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Тирион на тот момент - самый справедливый из Ланнистеров
Скажем так, самый убедительный. И Джоффри очень пришлсь по душе такие методы воспитания, когда что-то не нравится, лучше всего лупить воспитуемого по лицу. Особенно того, кто ответить не может. Безопасно и эффективно.
когда видишь подлость, "аутотренинг", что это не подлость, неуместен.
Вот, не люблю я цепляться к мелочам, но вынуждаете. Аутотренинг был не в том, что подлость- не подлость, а то, что Джоффри не при чем и, любимое папино, "проехали и забыли".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Сансы даже перед глазами другая картина - Джоффри погнался за Арьей и на него напал волк.
У Сансы и Мариллон убил леди Лизу. :sneaky:
Замахнулся мечом и погнался с обнаженным мечом. Вот реальная картина.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Вот реальная картина.
Реальная для кого? Вы хоть раз от кого-то из персонажей в книге видели предположение, что Нимерия защитила Арью от смерти или серьезных травм, которые намеревался нанести Джоффри? Там полно моментов и заинтересованных персонажей, кто бы мог это выразить - сама Арья, Джори, Нед, Санса. Сам Джоффри, у которого никакой гадости внутри не держится, говорит только, что он не забыл, как это чудовище на него напало.
Меч- это просто меч, атрибут взрослого мужчины, воина, удобный многофункциональный предмет, который всегда под рукой, мечом Пес стучал Сансе по шее, Борос мечом бил, Арья с мечом стояла над поверженным противником. Во всех этих случаях меч-что угодно, но не инструмент убийства
 

Малышка Мю

Знаменосец
Это то же самое
Подлость- не подлость, когда её совершает Джоффри
Сведение сложных отношений к примитивным черно-белым штампам никогда не делала объективной оценку жизненных ситуаций. С такой "линейкой" Нед дружит с подонком, благословившим детоубийство и приказавшим причинить горе ребенку Неда, у Кейтилин Старк муж - кобель без стыда и совести, притащивший в семью ублюдка, Робб - бесчестный мерзавец и обманщик, Джон - бессердечный негодяй, отнявший у матери грудного младенца, Арья - убийца-маньячка, Давос продался дьяволу за почести и своих детей в жертву принес, на Тирионе вообще клейма негде ставить и т.д. и т.п.
Тогда, да, с таким критерием, Санса закрывает глаза на подлость, когда ее делает мальчик, в которого она влюблена, и который должен стать ее мужем. Но, по сравнению с общей картиной чудовищных преступлений остальных, это выглядит довольно мелко.
 

Lorrena

Знаменосец
Речь не об этом, а о том, что упомянутый следующий день не описывался в книге, дальше идет перескок во времени. Но разговоры во время этого перескока были: перечитайте спор за завтраком, после которого Санса побежала к королеве - из него видно, что Санса уже знала, что ей не разрешают попрощаться с Джоффри, то есть разговор об этом произошел раньше, хоть и не был описан ни в одном из ПОВ.
Я не понимаю, какую версию вы доказываете?
Нед за неописанный день поговорил с Сансой, объяснил ей, что ситуация изменилась, Ланнистеры их враги, и королева враг, король умирает и не может их защитить, и все настолько скверно, что даже из покое Десницы не нужно выходить?
Что, скорее всего, начнется война, и именно поэтому он отправляет девочек в Винтерфелл, как можно дальше от опасности?
И поговорил Нед только с Сансой, Арья этого совершенно точно не знала, раз не думая ни о чем плохом собралась идти с солдатами Ланнистеров.
И Санса, наплевав на все данные объяснения, все равно побежала к известному врагу, королеве?
 

Rex

Призрак (гость)
Но, по сравнению с общей картиной чудовищных преступлений остальных, это выглядит довольно мелко.
да не важно кто чего наделал, важно что при обсуждении Сансы нужно оценивать её, а не оправдывать её действиями других... и сравнить мы пока окончательно не можем, книга не написана, возможно, ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО, не надо писать гневных отповедей что я так думаю - НЕ думаю я так сейчас что вот такая черта характера Сансы в итоге приведёт к закрытию глаз на действия Иных и она станет "женой/королевой" в царстве Иных, ведь это решит проблему её брака с Тирионом, её все станут слушаться и т.д....
 

Малышка Мю

Знаменосец
важно что при обсуждении Сансы нужно оценивать её, а не оправдывать её действиями других...
Одно из значений слова "оценивать"- это выражать в другом эквиваленте, не важно - в рублях, ракушках или шкурках куниц. Т.е. предполагается, что должна быть единая шкала правил, критериев и идеалов, которая должна применяться в рамках этого мира ко всем персонажам. Должен быть либо теоретический идеал человека, либо конкретный персонаж, который берется за эталон порядочности, честности и хорошести.
Но почему-то Сансу все время пытаются сравнивать с каким-то уникальным, абсолютно фантастическим идеалом настоящего ... , даже не пионера, а коммуниста, причем, из пропагандистских советских методичек. Когда по сравнению с этим эталоном, другие, в принципе, любые нормальные, даже ближе к положительным, персонажи становятся кончеными негодяями и подонками.
В чем разница между тем, как 11-летняя Санса закрывает глаза на совершенную подлость Джоффри, потому, что он - ее будущий муж, будущий король и просто красивый 12-летний мальчик, и старшего ее в три раза лорда Старка, который закрывает глаза на подлость Роберта, заставившего его убить невиновное существо и причинить горе собственному ребенку, оставившего без реакции убийство невиновного Мики, потому, что Роберт - король, его старый друг и неудавшийся зять? И который взрослый мужик и никаких надежд на его исправление нет.
Да, Санса- тупая малодушная приспособленка в розовых очках. А Эддард у нас тогда кто?
вот такая черта характера Сансы в итоге приведёт к закрытию глаз на действия Иных и она станет "женой/королевой" в царстве Иных
Вот, есть ощущение, что это подразумевалось, как некое днище... А что плохого найти общий язык с Иными, если это настолько могучая цивилизация, которая способна установить в Внстеросе гармонию по своему образцу и подобию?
Кстати, к Сансе ваше отношение понятно, а как вы относитесь к Аргелле Дюррандон? Она была гораздо более боевитая и непримиримая, чем Санса, но тоже оказалась в одиночестве на проигравшей стороне.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху