Теории Откуда есть пошли Иные

[Хильда]

Доказательств нет, но вы принимаете это за константу. Не надо так.

Что хочу, то и принимаю за константу. Это же моя константа, а не ваша. При чем тут "вводить людей в заблуждение, выдавая свои версии за истину"?

Смотаться из дозора? Вспомните Гареда из Пролога. Что мешало КН послать ворона или гонца с вестью о том, что у них дезертир, а в дозоре всё прекрасно? И кому поверят больше?

Если новобранец - Старк, его точно выслушают гораздо внимательней, чем Гареда. Кроме того, новобранцу, пока он не принес присягу, можно уходить из НД.

Единственное, что можно подметить, что по легенде женитьба ставилась в один ряд с другими его грехами. То есть все его действия прямо противоположны клятве дозорного.

По легенде женитьба стала первопричиной остальных грехов, если я правильно ее помню.

Зная Мартина - да, а так у них может есть и запасной план.

А какой запасной план у них может быть?

 

[Cypher]

Если новобранец - Старк.

Король Ночи сам Старк, а Ночной Дозор перед Винтерфеллом и уж тем более всякими одичалыми королями не отчитывается

По легенде женитьба стала первопричиной остальных грехов, если я правильно ее помню.

Не-е, то что он любил экстрим и не боялся всего нового

 

[Хильда]

Король Ночи сам Старк, а Ночной Дозор перед Винтерфеллом и уж тем более всякими одичалыми королями не отчитывается

Предположительно Старк. НД перед ВФ не отчитывается, но ВФ таки имеет право карать - и пользуется этим правом.

Не-е, то что он любил экстрим и не боялся всего нового

В смысле - не боялся Иных?

 

[Florizel]

Что хочу, то и принимаю за константу.

О, мои извинения, я всего лишь пыталась попросить вас указывать на то, что это именно что ваша константа, а не прописная истина.

Если новобранец - Старк, его точно выслушают гораздо внимательней, чем Гареда.

И сразу с армией пойдут на дозор, объединившись со своими заклятыми врагами одичалыми? По моему даже из сказки очевидно, что проблемы с КН имели систематический характер, а последней каплей был инцидент с Иными. В любом случае, о том что можно или нельзя было женится до сего инцидента нет ни единого слова.

По легенде женитьба стала первопричиной остальных грехов, если я правильно ее помню.

Первоначально в упрек ему ставилось неведение страха, потом секс с Иной, потом то, что он назвал себя королем, потом женитьба и дальше по списку.

И леди, кажется мы начинаем ходить по кругу. Вы хотите считать так, и мои доводы для вас опять неубедительны, но мне кажется, что как и в прошлый раз, было бы справедливо признать, что прямая зависимость запрета жениться и легенды о КН в саге не обозначена.

А какой запасной план у них может быть?

Там что-то было про рог, с помощью которого можно обрушить Стену. Или же идти напролом через Мост Черепов (если магия на него не распространяется), теряя значительное количество солдат. Малоприятный вариант.

 

[Cypher]

Предположительно Старк

Старк

НД перед ВФ не отчитывается, но ВФ таки имеет право карать - и пользуется этим правом.

Кого карать? Других Королей? Сюр какой то...

В смысле - не боялся Иных?

Спать с Иной под развесистым чардревом точно не боялся

 

[Хильда]

О, мои извинения, я всего лишь пыталась попросить вас указывать на то, что это именно, что ваша константа, а не прописная истина.

Это совершенно точно не прописная истина, но я рада, что недоразумение улажено.

И сразу с армией пойдут на дозор, объединившись со своими заклятыми врагами одичалыми?

Про сразу в сказке ни слова, емнип.

Братание с Иными длилось некоторое время (несколько лет). И именно это братание (и последствия) и привели к объединению усилий Старков и одичалых, всё остальное, видимо, проходило под разрядом мальчишеских шалостей.

В любом случае, о том что можно или нельзя было женится до сего инцидента нет ни единого слова.

Вроде пока нет, да. Честно говоря, я с того времени так и не озаботилась поиском того, где я об этом читала.

было бы справедливо признать, что прямая зависимость запрета женится и легенды о КН в саге не обозначена.

Будет справедливо признать, что мы с вами толкуем этот эпизод по-разному.

Там что-то было про рог, с помощью которого можно обрушить Стену. Или же идти на пролом через Мост Черепов (если магия на него не распространяется), теряя значительное количество солдат. Малоприятный вариант.

А этот рог разве не у Сэма? И почему магия не должна распространяться на пролом, если даже на Скагос она распространяется (все поселения "перед" Стеной).

Старк

Предположительно. Или Болтон. Или Вудфут (что вероятней, ибо род стерли с лица земли).

Кого карать? Других Королей?

Самопровозглашенных - вполне.

Спать с Иной под развесистым чардревом точно не боялся

Надо было ему пиаром заняться.

 

[Florizel]

Предположительно. Или Болтон. Или Вудфут (что вероятней, ибо род стерли с лица земли)

В МЛиО все же четче было обозначено, что он был братом короля Брандона по прозвищу Разрушитель. Конечно это тоже не истина, но определенно взято не с потолка.

. И именно это братание (и последствия) и привели к объединению усилий Старков и одичалых,

Мне нравится теория о том, что хреновые отношения с братом привели к таким печальным последствиям.

так и не озаботилась поиском того, где я об этом читала.

Вам должно быть стыдно, вы-то не искали, а я из-за нашего спора в прошлый раз все книги пересмотрела в поисках хотя бы намеков, и ничего не нашла.

Будет справедливо признать, что мы с вами толкуем этот эпизод по-разному.

Корректнее будет: прямых подтверждений как одного, так и другого предположения в саге не наблюдается.

А этот рог разве не у Сэма? И почему магия не должна распространяться на пролом, если даже на Скагос она распространяется (все поселения "перед" Стеной).

А тот ли это рог? Может быть этот рог служит иной цели.
Можете напомнить где говорилось про Скагос?

 

[Хильда]

В МЛиО все же четче было обозначено, что он был братом короля Брандона по прозвищу Разрушитель. Конечно это тоже не истина, но определенно взято не с потолка.

МЛиО не читала, жду книжки с картинками.

Мне нравится теория о том, что хреновые отношения с братом привели к таким печальным последствиям.

В смысле, банальные разборки?

Вам должно быть стыдно, вы-то не искали, а я из-за нашего спора в прошлый раз все книги пересмотрела в поисках хотя бы намеков, и ничего не нашла.

Нет, поиском я гоняла, но это не то же самое, что внимательно смотреть. Кроме того, не исключаю, что прочла об этом на форуме. Например, в теме Дени (стр. 402 емнип) Анонимус-Сан пишет, что у Рейниры Таргариен уродливая дочка родилась из-за ритуала крови. Я ведь это читала и зафиксировала в памяти! А потом забыла, где читала - и долго искала подтверждение. Надо бы у него спросить, откуда он это взял, потому что в Вики об этом ни слова.

Корректнее будет: прямых подтверждений как одного, так и другого предположения в саге не наблюдается.

Ок.

 

[Florizel]

В смысле, банальные разборки?

Не совсем так.
Ведите ли, я в своих предположениях исхожу из своего же убеждения, что Иные не чистое зло, а себе на уме. Также, в моем видение и сказка о КН не что иное, как перевирание истории победившей стороной.
Но в тоже время я не думаю, что он был божьим одуванчиком, которого несправедливо оболгали, а наоборот: этот товарищ безусловно был самоуверенным, ни с кем не считающимся, жестким и насмешливым человеком, который считал себя лучше других и даже возможно был талантливее своего старшего брата (и не упускал возможности это продемонстрировать). За это его и могли сослать на Стену. Или же он сам туда ушел (должность ЛК - это полная независимость от какой-либо власти над тобой. Немногие это осознают), т.к. трон занят братом, а амбиции надо куда-то девать. Со Стены он продолжал доставать брата своими замашками, за что его и прозвали Ночным Королем, т.е. королем Ночного Дозора. Что до якшания с Иными, то он вполне мог искать мира с ними, и пытаться наладить отношения. Благо амбиции позволяли.
Ну а дальше вмешательство Брандона и Джорамуна с немного предсказуемым концом.
Вот как-то так я себе это представляю. В этой теории все же есть более глобальный конфликт, чем просто братские разборки, или вселенской зло и тому подобное.

Нет, поиском я гоняла, но это не то же самое, что внимательно смотреть.

Поверю на слово.

 

[Хильда]

Вот как-то так я себе это представляю. В этой теории все же есть более глобальный конфликт, чем просто братские разборки, или вселенской зло и тому подобное.

Может быть, было и так. Мне моя трактовка больше нравится. Вам - ваша. Обоснования нет ни у той, ни у той.

 

[Maria Clara]

Эта мысль не дает мне покоя уже несколько месяцев. А что если первый Лед действительно был из льда, и был вручен Старкам как символ мира/уважения/т.п (в бою получен быть не мог, т.к. оружие Иных тает вместе с ними). Если для Иных их оружие имеет некоторое сакральное значение, то такой подарок может означать принятие в круг своих или расположение к его обладателю. Естественно, ЧСВ обладателя сего меча вырастает до небес, что могло бы объяснить наличие такого неоднозначного девиза как "Зима близко". Если хоть что-то отдаленно похожее имело место, то данный девиз в своем первичном значении являлся не предостережением, а угрозой.

Хм-м, внезапно вспомнилось несколько мест и шуточка Мизинца:

Но Нед не переносил жары. Старки созданы для холода, говаривал он ей

Здесь на юге поговаривают, что Старков отливают изо льда и все они тают по дороге через Перешеек.

пойду покопаюсь в теме Старков

 

[Florizel]

Maria Clara, Мизинец как всегда знает больше всех, и это действительно имеет смысл. Старкам на юг можно разве что зимой идти.


И вдогонку к моим прошлым постам: я немного ошиблась. В МЛиО есть указание на то, что короля свергнувшего КН звали Брандон Крушитель, а вот о том, что это он был его братом рассказывает старая Нэн. Не вижу оснований ей не доверять.

Он был Старком, братом того, кто в конце концов его свергнул.

 

[Хильда]

И вдогонку к моим прошлым постам: я немного ошиблась. В МЛиО есть указание на то, что короля свергнувшего КН звали Брандон Крушитель, а вот о том, что это он был его братом рассказывает старая Нэн.

Воот! Спасибо!

 

[Florizel]

Хильда, а это что-то сильно меняет? Саму сказку также рассказывает Нэн, и именно её версию мы берем за основу. Даже в том же МЛиО она уже звучит по другому, что говорит о других версиях. Если же мы подвергаем сомнению слова старой Нэн о том, что КН был Старком, то под сомнение попадает и вся сказка в целом. Собственно, а был ли вообще мальчик такой ЛК? (В МлиО эта точка зрения тоже озвучена)

 

[Хильда]

Если же мы подвергаем сомнению слова старой Нэн о том, что КН был Старком, то под сомнение попадает и вся сказка в целом. Собственно, а был ли вообще мальчик такой ЛК?

Нет, сказка под сомнение не попадает, поскольку сама же Нэн говорит, что рассказывают, что он был Болтоном, Вудфутом... в общем, тут есть еще варианты. И если он был Старком, то его сверг брат.

а был ли вообще мальчик такой ЛК?

Должен был быть. Вряд ли за 8000 лет Джон - первый ЛК, задумавшийся о том, насколько верно то, что они делают.

 

[Florizel]

поскольку сама же Нэн говорит, что рассказывают, что он был Болтоном, Вудфутом

Нэн только указывает на то, что существуют другие версии. Но мы не знаем как именно они звучат, а сказки всегда у всех звучат по разному. В МлиО указано,что по одной из таких версий не было там не Иных, не ведьм, а была дочь Короля Курганов. Что именно рассказывают своим детям Болтоны, Вудфуты и остальные - доподлинно неизвестно.Но, Король Ночи старой Нэн, связавший свою жизнь с Иными, был именно Старком. Если реально существовавший ЛК не является Старком, то и все остальное, что описано именно в версии Нэн ставится под сомнения.

 

[Beslovpa]

Может быть, Король Ночи был не просто братом Брандона Разрушителя, а братом БАСТАРДОМ, то есть Сноу. Это объясняет, почему он может быть Болтоном, Вудфудом и кем-то там ещё, ведь фамилия у него общая для всех бастардов Севера. И в итоге, может быть так, что будущий Король Ночи - это наш Джон Сноу.

 

[Aisling]

Ниасилила 156 стр, наверно, это уже писал кто-то.
Почему иные не могут уничтожить людей полностью - да потому что они сами размножаться не умеют )
Но возможен вариант типа матрицы. Что такого ужасного могут сотворить иные, если они не собираются уничтожать всех людей? Вероятно, делать нехорошие вещи с человеческими детьми (например, превращать их в себя). Возможно, от того и плакал Бран, когда первый раз летал вороной..

 

[Snow_ cat]

Предыдущий пост логичен. Хочется немножко поиграть в научное объяснение феномена Иных: почему бы и нет, тем более, что любое "магическое" объяснение универсально (это - магия - и всё тут) и потому малоинтересно. Вероятно, тоже кто-то мог предположить... Допустим, что Иные - вообще не отдельный биологический вид (что верно с учётом простой логики: ими не рождаются, а становятся) , а нечто вроде глобальной вирусной или грибковой, микробной - какой-угодно паразитарной эпидемии, "подхватывающей" организм человека "на последнем издыхании", чтобы кто-то крошечный мог продолжать выкачивать из него ресурсы. Как тропические муравьи, пораженные мицелиями крошечных грибов, напрочь меняют своё поведение, теряют инстинкт самосохранения и социальные функции, лезут на самые высокие веточки, чтобы оттуда проросшие прямо из них плодовые тела могли максимально эффективно размножиться... Внутри Иных живут незримые "иные", превращающие их в свои ходячие колонии. А лучший способ эффективного размножения для этих колоний - захват новых и новых тел и отсюда - крайняя агрессивность Иных. Во всяком случае, в мире, достаточно достоверном психологически, а во многом и физически (за исключением проклятущих сезонов: тут мой мозг планетолога-дилетанта начинает тихо плавиться и, кроме того, что похоже, что енто точно "мэджик" в натуре, я ничего придумать пока не могу), невольно начинаешь искать рациональное даже там, где сам Мастер предпочитал отделаться универсальной магической отмычкой

 

[Rosamund]

Они так то и не встречались ни разу.

Ага! Вот будет облом, если окажется, что драконье пламя Иных не убивает, а только валирийские мечи и кинжалы Детей Леса Ну, дракон выдыхает пламя, а Иные, например, его замораживают перед собой и идут дальше