Теории Откуда есть пошли Иные

[Август]

Они могли дать какую-то информацию либо оружие

Обсидиан, если только. Да вот людей в то время осталось совсем мало, так что толку ноль было бы. Только, если магия, имхо.

Более того, еще под большим вопросом взаимоотношения Детей Леса и Иных,

Это да. Но даже, если они, как-то с ними связанны, то суть в том, что Иные вышли из под контроля и их нужно было остановить.

Кстати, Хладнорукий не является обычным зомби Иных - у него черные глаза

Да он скорее создание Детей Леса.

Пейт вполне может оказаться жив

Может, но маловероятно. Тем более у Марвина он вообще не подавал виду, что с ним, что-то случилось. А зная его характер, кому-нибудь да разболтал бы или же выдал себя сам. Но это уже другая тема.

 

[Берегиня]

Обсидиан, если только. Да вот людей в то время осталось совсем мало, так что толку ноль было бы. Только, если магия, имхо.

Лично у меня создалось впечатление, что Дети Леса в принципе не страдали геройскими заскоками и предпочитали не влезать в конфликты напрямую. В легендах про Иных нигде не упоминаются Дети Леса (особенно о бесчинствах Белых Ходоков и их зомби), кроме истории о последнем герое, который просил у них помощи. Что наводит на размышления: а был ли конфликт между Детьми и Ходоками? Я бы не исключала вариант, что наши маленькие пятнистые создания держались нейтралитета.

Это да. Но даже, если они, как-то с ними связанны, то суть в том, что Иные вышли из под контроля и их нужно было остановить.

Эм, а откуда предположения, что Иные были под контролем?

Хладнорукий может быть и "сбоем" зомби, я допускаю, что сильная и магически одаренная личность после смерти может "неправильно занекромантиться".

Может, но маловероятно. Тем более у Марвина он вообще не подавал виду, что с ним, что-то случилось. А зная его характер, кому-нибудь да разболтал бы или же выдал себя сам. Но это уже другая тема.

Другая тема, но я не отметала остальные варианты

 

[Август]

Эм, а откуда предположения, что Иные были под контролем?

25 страница этой темы. Второе сообщение Ричарда Кроу, на ней. Прочитаете отпишите, обсудим Я эту тему про Иных люблю.

Что наводит на размышления: а был ли конфликт между Детьми и Ходоками?

В принципе, на тот момент Детей осталось не так-то и много, чтобы вступать в этот конфликт. Логика в этом есть Но меня смущает, то что у них всё было сделано из обсидиана, основного оружия про Иных. Возможно конечно, что другого они не знали, но крайне сомневаюсь в этом. Не чисто тут, что-то.

что сильная и магически одаренная личность после смерти может "неправильно занекромантиться".

Сомневаюсь. ХР это скорее всего Бенжен Старк, а он не был магически одарен. Дети перепрограммировали просто, вот и всё. Тем более он специально вел Брана к ним, верный солдат прям.

 

[Cat.]

Мне почему-то кажется, что Черные руки никем не управляем, а как раз является примером разумного зомби Иных.

Про Холодные руки точно не известно может быть он оживлен не Иными, а Детьми Леса или Риверсом потому что он связан с ними.

 

[assec]

ХР это скорее всего Бенжен Старк, а он не был магически одарен.

Не, не Бенжен. Холодные Руки знает про проход в Твердыне Ночи, а про него не знает никто из нынешнего НД, т.к. дозорные покинули замок более как за 200 лет до действия. Соответственно, ХР жил в Твердыне Ночи до этого ухода. К слову и Кроворон не мог ему про то рассказать, т.к. стал Лордом Командующим после ухода. Скорее наоборот, ХР сообщил Бриндену Риверсу об этом.
У меня такое чуство, что ХР - это избитый сюжет про "проклятого странника" (Летучий Голландец, Вечный Жид и т.д.) вплетенный Мартином в Сагу. В таком случае - это какой-то "великий грешник" старающейся обрести покой посредством искупления грехов.

 

[Frau Lolka]

это какой-то "великий грешник" старающейся обрести покой посредством искупления грехов

А может это пресловутый Король Ночи? Или его убили Старки с Джорамуном?...
Он-то как раз прекрасно знал Твердыню Ночи и всю ее начинку.

 

[assec]

Lolka, я тоже склоняюсь к этому. Что с ним случилось - неизвестно, записи о нем уничнтожены, но в тоже время Мартин не перестает упоминать о нем в каждой книге, не дает позабыть. Кроме того, он с Иными (вернее с одной) был в любовной связи. Та сущность Иных про которую мы знаем, такой связи не допускает физически. Следовательно, его подружка либо предстала в другой физической сущности, либо сразу обратила его в свою... Ну вобщем вопрос сложный и запутаный, пущай дедушка сам его распутывает... Только бы у Талиссы Ванессы помощи не попросил.
К слову, про сущности, вернее состояния, пришла одна мысля: вода пребывает в трех состояниях - твердом, жидком и газообразном. Применительно к Саге, можно считать Иных - твердое состояние, Люди - жидкое, Драки (или кто за ними стоит) - газообразное. Но в целом, это всё одна и таже вода -Н2О

 

[Frau Lolka]

вода ..... в трех состояниях

опечаточку поправьте

 

[assec]

опечаточку поправьте

Спасибо, "опечаточка" знатная получилась, сам не ожидал такого

 

[Cat.]

Сомневаюсь. ХР это скорее всего Бенжен Старк, а он не был магически одарен. Дети перепрограммировали просто, вот и всё. Тем более он специально вел Брана к ним, верный солдат прям.

Холодные руки это явно кто-то другой. Одна из Детей Леса говорит что его убили давно, а ей 200 лет и в ее понимании давно это больше чем по мнению людей. Старк пропал 2-3 года назад это не так много и по человеческим меркам, а для двухсотлетней из Детей Леса это никак не может быть давно.

 

[Август]

Холодные Руки знает про проход в Твердыне Ночи, а про него не знает никто из нынешнего НД

Бенжен не был дураком. Читать умел. Знал о том, что Иные могут вернуться. Найти книгу и прочитать историю можно.

Одна из Детей Леса говорит что его убили давно, а ей 200 лет и в ее понимании давно это больше чем по мнению людей

Да ладно, просто оборот речи.
Понимаете ХР слишком загадочен, чтобы вот так взять и отдать его роль не знакомому персонажу. Вел Брана, обранил фразу про то, что он его чудовище. Либо мы его знаем, либо слышали о нем. Да и историю Бенжена нужно прояснять, куда тот собственно делся. К тому же Мартин говорил, что прояснит ситуацию с ним в ТсД, и думается мне он это сделал косвенно посредством всё той же фразы про чудовище Брана. банально это было бы, но всё-таки.

А может это пресловутый Король Ночи?

А вот это уже было бы интересно. Но он больно долго отсутствовал. Откуда его откопали?

 

[Cat.]

Да ладно, просто оборот речи.
Понимаете ХР слишком загадочен, чтобы вот так взять и отдать его роль не знакомому персонажу. Вел Брана, обранил фразу про то, что он его чудовище. Либо мы его знаем, либо слышали о нем. Да и историю Бенжена нужно прояснять, куда тот собственно делся. К тому же Мартин говорил, что прояснит ситуацию с ним в ТсД, и думается мне он это сделал косвенно посредством всё той же фразы про чудовище Брана. банально это было бы, но всё-таки.

Дети Леса говорят буквально давно это значит не два или три года а намного больше учитывая что сказавшей это двести лет (об этом написано и в плиопедии). Автор таким образом проясняет что Холодные Руки это не Старк как многие думали, а кто-то другой. Слово давно и является прояснением иначе Дитя Леса сказала бы они уже убили его без намека на время. Фраза про его чудовище означает что Холодные Руки будет служить Брану как служит Риверсу. Мартин говорил что в Танце рааскажет о Бене Старке речь шла о видении Брана где Лианна и Бен играли в богороще. Возможно кем был Холодные Руки при жизни мы узнаем из цикла о Дунке и Эге.

 

[GreenFrost]

У меня такое чуство, что ХР - это избитый сюжет про "проклятого странника" (Летучий Голландец, Вечный Жид и т.д.) вплетенный Мартином в Сагу. В таком случае - это какой-то "великий грешник" старающейся обрести покой посредством искупления грехов.

А может это пресловутый Король Ночи? Или его убили Старки с Джорамуном?... Он-то как раз прекрасно знал Твердыню Ночи и всю ее начинку.

вообще версия шикарная. Учитывая что Мартин в последних книгах подводит нас к тому что метежные дозорные бывают очень даже "хорошим" - Джон и Манс. То может оказаться что Король Ночи не такой уж и злодей, и после того как его разбили стал сотрудничать с ДЛ...эх...

Хотя вообще в легенде про него говорится что он научился у Иной управлять людьми, а по сюжету даже воронами видимо управлял Риверс.

 

[Август]

Дети Леса говорят буквально давно это значит не два или три года а намного больше учитывая что сказавшей это двести лет

Пусть будет так. Тогда самый реальный кандидат Король Ночи, раз он уже упоминался по ходу саги неоднократно. Да и самый нормальный такой поворот. Знаем мы о нем, что? То что он был 13 ЛК, после свержения о нем все записи стерты. Возможно, его нельзя было убить и его замуровали, где-нибудь. Как там:

настиг ее и предался с ней любви, отдав ей вместе со своим семенем душу

А если души нет, то и тело просто ходит, не зная не страха, ни голода и т.п. К тому же все наши зомбаки ходят без неё. Те же, воскрешенные Р'глором теряют частицу души, вроде как. Вот и получаем, то что имеем.

 

[GreenFrost]

А если души нет, то и тело просто ходит, не зная не страха, ни голода и т.п. К тому же все наши зомбаки ходят без неё. Те же, воскрешенные Р'глором теряют частицу души, вроде как. Вот и получаем, то что имеем.

Мне кажется все более приземленным. Берик после многократных оживлении не был "бездушным", даже напротив. Единственное о чем говорилось касательно психики - он начал терять память, но это все списывается на отмирание клеток мозга в те короткие моменты когда он был мертв. Когда же Торос давал ему своей энергии то тело Дандариона переходило в какое-то законсервированное состояние или же даже действительно оживало вновь (раны у него заживали, тело после разрубания срасталось), на последнее указывает то что Кэт со временем начала говорить.
Упыри же вообще не восстанавливаются, им возвращаются двигательные функции, по видимому у них появляется возможность питаться только кровью, и видимо возвращается частично мыслительная деятельность, они вроде не разговаривают так что возможно им хватает чего-то вроде первичных инстинктов (сознание рептилии или примата).
Если обобщить то можно сказать, что красные-зомби имеют полнофункциональную нервную деятельность, сопоставимую с изначальной-человеческой, а у упырей нервная деятельность на уровне животных.
Таким образом ХР явно выбивается из ряда упырей, так как обладает своей независимой личностью, про заживление ран ничего сказать нельзя, но он имел шанс быть раненым в стычке с дозорными когда сопровождал Брана. Единственный существенный факт что указывает на него как на порождение Иных это неспособность самостоятельно пройти через Стену.
Я думаю что всю эту тему про "отдал душу" и т.п. надо оставить Пиратам Карибского моря и т.п. а в ПЛиО даже магия пусть будет рациональной и понятной.

 

[assec]

Бенжен не был дураком. Читать умел. Знал о том, что Иные могут вернуться. Найти книгу и прочитать историю можно.

Ну, положим мейстер Эймон, тоже не был дураком, в Дозоре находился намного дольше Бенжена, а библиотеку Черного Замка имел возможность проштудировать намного лучше и раньше. Однако он про этот проход не знал... Сэм, в бытность стюартом Эймона, тоже читал много манускриптов, но про проход узнал только от ХР. Знание о проходе, давали Дозору огромные преимущества, т.к. открыть его мог только дозорный, но они им не пользовались - значит давно забыли.

Я думаю что всю эту тему про "отдал душу" и т.п. надо оставить Пиратам Карибского моря и т.п. а в ПЛиО даже магия пусть будет рациональной и понятной.

"Проклятая душа" - это наиболее старинный, рациональный и простой способ объяснения магии проклятья, он ещё в шумерских эпосах присутствует. Ничего проще и рациональней нет: напакостил - получи проклятье, и не упокоишся пока не искупишь. Ну а "пираты карибского моря" - это пародия на "магию проклятья", этакий "голый пистолет", всерьез можно воспринять тока съев пуд попкорна запив ведром пепси-колы (обязательно диетической)

 

[GreenFrost]

"Проклятая душа" - это наиболее старинный, рациональный и простой способ объяснения магии проклятья, он ещё в шумерских эпосах присутствует. Ничего проще и рациональней нет: напакостил - получи проклятье, и не упокоишся пока не искупишь. Ну а "пираты карибского моря" - это пародия на "магию проклятья", этакий "голый пистолет", всерьез можно воспринять тока съев пуд попкорна запив ведром пепси-колы (обязательно диетической)

ну так а как измерять то эту самую душу, степень искупления, и степень пакости? С шумерами и прочими понятно - мифология и религия на то нужны чтоб морали читать. Но по сути проклятие это гипертрофированное описание мук совести....так, вернемся к нашим Иным..
В Вестеросе вообще не особо распространено понятие души, даже в Рглорианстве, борьба глобальных противоположностей, не сводится к борьбе за души. Люди рассматриваются как нечто цельное и материалистичное, но при этом есть упоминание о 7 адах. Но представляется что более серьезно вестеросцы воспринимают угрозу быть забранными Иными чем попасть в преисподнюю, т.е. опять же они сами воспринимают себя не как одухотворенную материю, а как просто живую материю.

 

[brisen]

Единственный существенный факт что указывает на него как на порождение Иных это неспособность самостоятельно пройти через Стену.

Давос провозит Мел в ШП, который как и Стена защищен магией. Чем является, рожденная Мелисандрой, тень? Часть души Станниса Баратеона или некая сущность созданная во время контакта с Мел и подпитываемая энергией СБ?
Так же: можно ли считать Станниса аналогом Короля ночи?

 

[Август]

Единственный существенный факт что указывает на него как на порождение Иных это неспособность самостоятельно пройти через Стену

Там магия Детей Леса. Я так понимаю там вообще ни одно сверхъестественное существо не может пройти. Только упыри, когда "не активированы".

Давос провозит Мел в ШП, который как и Стена защищен магией

Ну, Мел всё же человек и вся её магия это по большей части иллюзия.

Так же: можно ли считать Станниса аналогом Короля ночи?

Это почему?

 

[GreenFrost]

Там магия Детей Леса. Я так понимаю там вообще ни одно сверхъестественное существо не может пройти. Только упыри, когда "не активированы".

ну вот а как определяется, сверхъестественное существо или нет? ХР кстати и в пещеру к ДЛ пройти тоже не мог. Интересно сами то ДЛ смогут пройти через Стену? А то окажется что Брандон и их там запер специально, вот был бы поворот.

Давос провозит Мел в ШП, который как и Стена защищен магией.

Да кстати. надо подумать как это стыкуется с Иными и ХР...

Чем является, рожденная Мелисандрой, тень? Часть души Станниса Баратеона или некая сущность созданная во время контакта с Мел и подпитываемая энергией СБ?

лично я считаю что второе.

Так же: можно ли считать Станниса аналогом Короля ночи?

не прямо сейчас, но неплохие шансы им стать у него есть.