Теории Откуда есть пошли Иные

[Мэйдж]

У меня такое чуство, что ХР - это избитый сюжет про "проклятого странника"

А может это пресловутый Король Ночи?

Холодные руки = Король Ночи. Вау! Думала, что вкусных теорий из ПЛИО уже не высосать. Но за эту Вам 10+. И ведь логично как...

интересно, что в Вольных городах основанных валирийцами, своих драконов не было

Своих может и не было. Но как гастарбайтеры они точно использовались))). Древние валирийские дороги Эссоса наверняка не за день появились, как и черная стена Волантиса.
...ему была видна Чёрная Стена, воздвигнутая валирийцами еще в те времена, когда Волантис был не более чем заставой на границе их империи – огромный овал из оплавленного камня двести футов высотой и такой толщины, что по его вершине могли в ряд проскакать наперегонки шесть запряженных четверками колесниц...
Так и видятся строительные контракты на такое-то количество драконьих выдохов в неделю

Думаю семьи приручившие драконов из Валирии не уезжали просто потому, что им и там было хорошо. Хотя в командировки в Эссос катались неоднократно, раз столько построено.

 

[assec]

В Вестеросе вообще не особо распространено понятие души, даже в Рглорианстве, борьба глобальных противоположностей, не сводится к борьбе за души. Люди рассматриваются как нечто цельное и материалистичное, но при этом есть упоминание о 7 адах.

Позволю себе не согласится. Когда варг вселяется в человеческое тело (чужое), разьве это не "переселение душ"
"Цельное и материалестическое" существо не особо заботится о том что его называют "клятвопреступником" и "цареубийцей". А у Джейме, самого пожалуй материалиста Саги, как-то не получается.
Ну и потом, какой "материалист" будет мстить за нарушенное право гостепреимства? Наоборот матерелистично-прагматичные личности должны восхвалять такой метод уничтожения врагов.
Вы уж слишком осовремениваете жителей Вестероса.

 

[Песня Ветра]

Когда варг вселяется в человеческое тело (чужое), разьве это не "переселение душ"

Переселение душ - это в индуизме после смерти. Здесь душа вселяется на время, путешествует. Так, маленькая поправочка, мои пять копеек.

Вы уж слишком осовремениваете жителей Вестероса.

Просто путают материализм и эгоизм. Можно быть материалистом. пофигистом, атеистом, но оставаться порядочным человеком.

Холодные руки = Король Ночи.

Здорово.
А я вот ещё почему-то думала, что это пропавший Брендан Старк.

 

[ponchic]

это пропавший Брендан Старк

который? который с флотом? так он вроде в НД не служил?

 

[assec]

Просто путают материализм и эгоизм. Можно быть материалистом. пофигистом, атеистом, но оставаться порядочным человеком.

Это... вряд ли (Красноармеец Сухов. Фильма "Белое солнце пустыни")

Переселение душ - это в индуизме после смерти. Здесь душа вселяется на время, путешествует. Так, маленькая поправочка, мои пять копеек.

В смысле: "Хорошую религию придумали индусы, что ты когда умрёшь, не умиракшь на совсем"?
А Вы не знаете, что варг может переселится после смерти в тело другого человека или животного? Перечитайте пролог ТсД, там Варамир все объясняет научно-популярно, чтобы читатель мог понять, что Снежок "умер не насовсем". Вот немножко оттуда: "– Ты умрёшь дюжиной смертей, мальчик, и каждая из них будет болезненной... Но после того как, придёт твоя истинная смерть, ты будешь жить снова. Говорят, вторая жизнь проще и слаще." А вот "послужной список Варамира: "До этого Варамир умирал девять раз. Однажды он умер, пронзённый копьём, другой раз от медвежьих зубов, пронзивших горло, ещё раз в луже крови, родив мертвого щенка. В первый раз он умер, когда ему было всего шесть – тогда топор собственного отца раскроил ему череп. Но даже это не было так мучительно, как пожирающий заживо огонь в его внутренностях, охвативший его крылья. Когда Варамир попытался улететь, его панический полет только раздул пламя, заставив его гореть еще жарче. Вот только что он парил над стеной, следя за передвижениями людей на земле орлиными глазами – и вот уже пламя обратило его сердце в пепел, вышвырнув визжащий дух Варамира назад в собственную шкуру, и ещё на какое-то время он обезумел от боли. Даже воспоминания об этом было достаточно, чтобы он задрожал".

который? который с флотом? так он вроде в НД не служил?

"- Он не румын, а болгарин
-А какая разница?" (Виктор Богров. Фильма "Брат-2")

 

[Frau Lolka]

А вот "послужной список Варамира: "

Мне казалось, что все эти смерти он пережил находясь разумом в животном.
А физически он был в своем собственном теле.
Он пытался залезть разумом в Репейницу, потому, что его тело, данное при рождении, умирало.

вышвырнув визжащий дух Варамира назад в собственную шкуру

 

[assec]

Lolka, его душа не находилась в момент "звериных" смертей в физическом теле, она находилась в телах животных подавляя их "души", но всегда имела возможность вернутся в физическую (материальную) оболочку Варамира. А вот при смерти материальной оболочки варга он может ещё раз переселится в чью-то шкуру. Например Орелл вселился в тело своего орла, когда его Снежок убил. Но Варамир "вытеснил" его оттуда, как более сильный, и Орелл умер безвозвратно. Вселяясь в тело животного варг постепенно превращается в зверя, если не сможет себе найти человечье обличье с душой которую может "вытеснить". Варамиру с Репейницей не удалось. Ну собственно, это вроде как в ПЛиОпедии описано.
P.S. А ещё у нас есть милашка Бран который может вселятся не только в животных, но и в Ходора. Но Ходор, вроде как, недалёкий и душа его как чистый лист бумаги. Более интересен Алхимик который, по-видимому вселился в тело Пейта. Вполне возможно, что и Безликие - варги, а их интерес к Арье и вызван именно этой способностью. Но для Безликих, в таком случае, варгство - только первая, начальная ступень.

 

[Frau Lolka]

Варамиру с Репейницей не удалось.

Даже Ходор сильно сопротивлялся Брану поначалу. Варамир торопился, а Репейница сопротивлялась. Не успел Варамир - пришли за ними...
А почему Орелл так и остался в орле, не стал искать себе другое человеческое тело?
После смерти в физическом теле в животном остается только "тень души", а не она сама...

— В вороне был кто-то еще, — сказал он лорду Бриндену, когда вернулся в свое тело. — Какая-то девочка. Я почувствовал ее.
— Женщина, из тех, кто поёт песнь Земли, — ответил его учитель. — Давно мертвая, но часть ее осталась, как часть тебя останется в Лете сразу после смерти твоей человеческой плоти. Тень души. Она тебе не навредит.

Вполне возможно, что и Безликие - варги

Мартин сам лично говорил, что Варг не может быть Безликим. Так что тут - мимо...
Алхимик - это Якен Хгар, сменивший лицо при Арье. И скорее всего он же скрывается под лицом Пейта. А вот механика этого дела туманна.

 

[Cat.]

Пусть будет так. Тогда самый реальный кандидат Король Ночи, раз он уже упоминался по ходу саги неоднократно. Да и самый нормальный такой поворот. Знаем мы о нем, что? То что он был 13 ЛК, после свержения о нем все записи стерты. Возможно, его нельзя было убить и его замуровали, где-нибудь.

Король Ночи был не совсем человеком и не Иным и не зомби а чем-то другим и его не смогли убить ни обычным оружием ни обсидианом ни огнем, а может быть его брат решил не проливать родную кровь и не стал убивать его. Скорее всего его заточили в ледяной камере внутри Стены или в подземелье Твердыни Ночи, а Риверс его освободил и заставил подчиниться ему возможно с помощью магии Детей Леса.

вообще версия шикарная. Учитывая что Мартин в последних книгах подводит нас к тому что метежные дозорные бывают очень даже "хорошим" - Джон и Манс. То может оказаться что Король Ночи не такой уж и злодей, и после того как его разбили стал сотрудничать с ДЛ...эх...

В легенде говорится что Король Ночи не был злым пока не связался с Иной сказано только что он ничего не боялся. Изменения его харатера произошли под влиянием его Иной жены, а после смерти Королевы ее магическое воздействие на него стало слабее и за почти восемь тысяч лет могло вовсе прекратится и он снова стал кем был до встречи с ней то есть верным Ночному Дозору.

Хотя вообще в легенде про него говорится что он научился у Иной управлять людьми, а по сюжету даже воронами видимо управлял Риверс.

Возможно способность управлять людьми у Короля Ночи была частью его магической связи с Иной, а когда ее убили обсидианом эта способность у него пропала.

 

[assec]

А почему Орелл так и остался в орле, не стал искать себе другое человеческое тело?
После смерти в физическом теле в животном остается только "тень души", а не она сама...

Орелл не успел, не было "свободных" тел на момент смерти. Варамир тоже горевал, что не "переселился" пораньше:
"Репейница была последней из его спутников – копьеносица, крепкая, как старый корень, морщинистая, с бородавками на обветренном лице. Остальные покинули их по дороге. Один за другим, они отставали или уходили вперёд, к своим старым деревням, к Молочной реке, к Суровому дому или навстречу одинокой смерти в лесу. Варамир не знал точно, да ему было всё равно.
«Надо было переселиться в одного из них, когда была возможность. Или в одного из близнецов, или в здоровяка со шрамом на лице, или в рыжего юнца».
Однако он боялся: кто-то из окружающих мог понять, что происходит. Тогда они накинулись бы на него и убили. Кроме того, его неотступно преследовали слова Хаггона, и, таким образом, этот свой шанс он упустил".
В животном душа быстро угасает и зверь преобладает: "– Говорят, ты обо всём забываешь, – сказал ему Хаггон за несколько недель до своей собственной смерти. – Когда умирает человеческое тело, душа остается жить внутри зверя, но с каждым днем воспоминания тускнеют, и зверь становится чуть менее варгом и чуть более волком, пока от человека не остается ничего – только зверь".
А переселившись в человека варг теряет свой дар: "Он подозревал, что вместе со старым телом лишится своего дара. Он потеряет своих волков и проживет остаток жизни костлявой бородавчатой бабой... но он будет жить" .
С Браном сложнее - он спокойно переселяется в Ходора, и возвращается, т.е. его дар сильнее, при желании Бран может взять себе чужое тело и не потерять дар...

Мартин сам лично говорил, что Варг не может быть Безликим. Так что тут - мимо...
Алхимик - это Якен Хгар, сменивший лицо при Арье. И скорее всего он же скрывается под лицом Пейта. А вот механика этого дела туманна.

Ну, а Вы хотите, чтобы он все козыри раскрыл раньше времени? Тогда никакой интриги не получится.
Если Безликие = варги, причем очень сильные, сильнее Брана во много раз, тогда и с Сирио всё просто и ясно. Его отвели в тюрьму, там он нашел настоящего Якена из Лората, вошел в его тело, своё старое "убил" (заодно с Якеном нстоящим) и практически спасся от казни. С Пейтом, мы знаем, что он "потерял сознание", это как-раз и походит на "подчинение", т.е. душа Пейта ушла из тела вытесненная Безликим. Вот в эпизоде с Арьей, механника действительно непонятна. Или у Безликих есть способ "вызывать" новое лицо и тело из "подвала лиц", либо обычный гипноз, что тоже вобщем-то есть подчинение человеческой воли - души.

 

[Frau Lolka]

Король Ночи был не совсем человеком и не Иным и не зомби а чем-то другим и его не смогли убить ни обычным оружием ни обсидианом ни огнем, а может быть его брат решил не проливать родную кровь и не стал убивать его. В общем его заточили в ледяной камере внутри Стены или в подземелье Твердыни Ночи, а Риверс его освободил и заставил подчиниться ему возможно с помощью магии Детей Леса.

А вот эта информация откуда?

Тогда никакой интриги не получится.

Нуууу, где имение, а где вода... Всю магию в одно корыто зачем сваливать ))) Это скучно, когда у всех магия одинаковая.
Варги - одно, Безликие - другое. Арья же видела в подвале черно-белого дома множество лиц и одевала лицо мал.ур.девочки...
Значит, они в любом случае умеют "снимать" лица с мертвых. Что мешало Якену "снять" лицо Пейта и "приживить" его себе?
Тем более, что способ убийства один у Арьи и Якена-Алхимика, через отравленную монетку.
Мне кажется, что они их надевают одно на другое, и магией как-то приживляют одно поверх другого. А потом рукой провел - и снял.
Варгу же не нужны лица мертвых, варгу нужны живые.

 

[Cat.]

А вот эта информация откуда?

В книге сказано что днем Король Ночи выглядел как обычный человек, а ночью преображался (четвертая глава Брана в Буре мечей). Зомби днем и ночью зомби, даже Иные не меняются про его жену сказано что она была Иной, а про него не сказано кем он был говорится лишь о его изменениях в зависимости от времени суток. Если неизвестно кем он был то возможно и как его убить не знали. Что Короля Ночи сверг его брат сказано там же и о запрете проливать родную кровь известно хорошо так что возможно Старк просто не смог позволить убить своего брата. К тому же в книге написано что его свергли, а не убили о смерти Короля Ночи вообще ни разу не упоминается.

 

[Август]

Cat., факты пожалуйста Вы просто так говорите, как будто это написано в книге. Там такого нет. Все теории на чем-то строятся, будьте добры объясните на чем ваша теория построена про Короля Ночи.

Если Безликие = варги

Нет. Тут я уверен на 99%. Якен первый раз сменил лицо пред Арьей без помощи варговства, просто отвернувшись. Также было проделана и с Пейтом. Безликие пользуется другой магией/наукой.

В книге сказано что днем Король Ночи выглядел как обычный человек, а ночью преображался (четвертая глава Брана в Буре мечей)

Цитату. Я этого не видел, как-то.

Что Короля Ночи сверг его брат сказано там же и о запрете проливать родную кровь известно хорошо так что возможно Старк просто не смог позволить убить своего брата

Вы про сказку Нен? Там не говорится точно, что он был Старком, а делается предположение. Да и то, чуть ли не с улыбкой, чего стоит щипание Брана на нос. Кем он был доподлинно не известно.

 

[Frau Lolka]

Возможно способность управлять людьми у Короля Ночи была частью его магической связи с Иной, а когда ее убили обсидианом эта способность у него пропала.

Король Ночи был не совсем человеком и не Иным и не зомби а чем-то другим и его не смогли убить ни обычным оружием ни обсидианом ни огнем, а может быть его брат решил не проливать родную кровь и не стал убивать его. В общем его заточили в ледяной камере внутри Стены или в подземелье Твердыни Ночи, а Риверс его освободил и заставил подчиниться ему возможно с помощью магии Детей Леса.

Ни про смерть его жены-Иной от обсидиана, ни про заточение в ледяной камере или убийство Короля Ночи - это выдумки, таких данных у Мартина нет.
Прочитав Ваши посты я подумала, что пропустила какие-то главы ПЛИО.
Вот что есть о Короле Ночи:

Надвигающиеся сумерки напомнили Брану еще одну сказку старой Нэн — о Короле Ночи. Он был тринадцатым командиром Ночного Дозора и не ведал страха. «И это был его порок, — каждый раз добавляла старая Нэн, — ибо все люди должны чего-то бояться». Его погубила женщина, которую он увидел со Стены, — женщина с кожей белой, как лунный свет, и глазами синими, как звезды. Не ведая страха, он погнался за ней, и настиг ее, и предался с ней любви, хотя ее тело было холодным, как лед, и вместе со своим семенем отдал ей свою душу.
Он привел ее в Твердыню Ночи и объявил ее королевой, а себя — королем, с помощью колдовских чар подчинив братьев Дозора своей воле. Тринадцать лет правил он, Король Ночи, вместе со своей мертвой королевой, пока Старк из Винтерфелла и Джорамун-одичалый не объединились, чтобы освободить Дозор от его ига… когда они свергли его, стало известно, что он приносил жертвы Иным. После этого все записи о Ночном Короле были уничтожены, и самое имя его сделалось запретным.
«Одни говорят, что он из Болтонов, — неизменно заканчивала свой рассказ старая Нэн. — Другие — что из Магнаров со Скагоса, третьи — что он Амбер, Флинт или Норри. Говорят даже, что он из Вудфутов, которые правили Медвежьим островом до того, как туда пришли Железные Люди. Но все это неправда. Он был Старком, братом того, кто в конце концов его свергнул.
...
Старая Нэн всегда говорила, что при свете дня Король Ночи был человек как человек и лишь ночью преображался.

Я предложила версию, что Холодные Руки = Король Ночи, руководствуясь тем, что:
1. ХР знал, что в Твердыне Ночи есть потайные Черные Ворота, которые могут открыть только дозорные. Дозор покинул крепость 200 лет назад. Бенджен Старк или еще кто-то из Черного Замка вряд ли мог знать о них.
2. ХР хоть и мертвый, но не похож на обычного зомби, у него остался разум.
3. Если ХР = КН, значит он тоже Старк, и он может говорить о себе:

— Твое чудовище, Брандон Старк.

 

[Cat.]

Cat., факты пожалуйста Вы просто так говорите, как будто это написано в книге. Там такого нет. Все теории на чем-то строятся, будьте добры объясните на чем ваша теория построена про Короля Ночи.

Цитату. Я этого не видел, как-то.

При свете дня Король Ночи был человек как человек и лишь ночью преображался (четвертая глава Брана в Буре Мечей).
И кстати это не моя теория просто я ее продолжила.

Вы про сказку Нен? Там не говорится точно, что он был Старком, а делается предположение. Да и то, чуть ли не с улыбкой, чего стоит щипание Брана на нос. Кем он был доподлинно не известно.

Я написала что возможно Старк не смог убить своего брата. Слово возможно и означает что это предположение, а не утверждение. Про то что произошло почти 8000 лет назад пока что доподлинно никому неизестно (точнее никому из читателей).

 

[Август]

Насчет Короля, он похоже тоже откупался от Иных, как и Старк, сейчас вычитал

...выяснилось, что он приносил жертвы Иным. После этого все записи о нем были уничтожены.

Возможно, его жена сказала ему, как откупится от её родни. Тогда получается, что Иные еще тогда ходили по Земле, а это минимум 100-200 лет спустя после их нашествия. Опять же, возможно, не все записи были уничтожены и Крастер их нашел. Тогда вопрос, где?

При свете дня Король Ночи был человек как человек и лишь ночью преображался

Глаза светились, как у Иных. Ведь он душу продал Иной.

 

[Cat.]

Ни про смерть его жены-Иной от обсидиана, ни про заточение в ледяной камере или убийство Короля Ночи - это выдумки, таких данных у Мартина нет.
Прочитав Ваши посты я подумала, что пропустила какие-то главы ПЛИО.

Предположение что Короля Ночи не могли убить и его замуровали где-нибудь высказано не мной я только добавила уточнения почему его не смогли убить и где его могли замуровать (или в Твердыне Ночи потому что он там жил или в самой Стене то есть в ледяной камере). В книге четко говорится что Короля Ночи свергли причем это слово повторяется дважды, о его убийстве не говорится ни разу. Отсюда вывод если его свергли, но не убили значит где-то надежно заперли не могли же они отпустить его на свободу.
Про то что Иных можно убить обсидианом тогда было хорошо известно потому что Дети Леса каждый год дарили Дозору обсидиановое оружие, а Иные смертельные враги Дозора и всего человечества так что Иную точно в живых бы не оставили и обсидиан в наличии был, что же еще могли с ней сделать если не убить обсидианом.

Я высказала свою версию развития событий на основе информации полученной из книги. Выскажете ваше мнение что случилось с женой Короля Ночи когда их свергли и что произошло с ним самим после этого, где он был все время от его свержения и до встречи с Риверсом, а также почему ЛК Дозора стал приносить жертвы Иным и потом снова стал называться черным братом и служить Риверсу помогая Сэму и Брану и чем объяснить эти перемены если не магическим воздействием.

 

[Август]

Cat., просто вы так написали, как будто утверждали это. А по этой теме, что-либо утверждать проблематично

Отсюда вывод если его свергли, но не убили значит где-то надежно заперли не могли же они отпустить его на свободу.

Съе...пардон...убежал? Его забрали Дети/Иные? Помогла бежать жена? Тут может быть много вариантов.

где он был все время от его свержения и до встречи с Риверсом

С Риверсом он по идее не мог встретится. Магия в пещеру не пускает.

эти перемены если не магическим воздействием.

Это да. Вопрос лишь в том, если это Король Ночи, то где он прохлаждался столь долгий срок? В анабиозе? Хотя, как вариант. Откопали. Тот же Бладрейвен, когда ушел из Дозора мог в поисках, если они были, найти его и...встретились Дети Леса, ну, а дальше по накатанной.

 

[Cat.]

Cat., просто вы так написали, как будто утверждали это. А по этой теме, что-либо утверждать проблематично

Утверждать то что четко не прописано в книге проблематично в любой теме, всю правду один Мартин знает.

Съе...пардон...убежал? Его забрали Дети/Иные? Помогла бежать жена? Тут может быть много вариантов.

Если его Иные забрали то как он оказался на службе у Риверса. Если его жена помогла сбежать что с ней случилось потом ведь сейчас ее нет рядом с ним.

 

[Август]

всю правду один Мартин знает

Что правда, то правда

Если его Иные забрали то как он оказался на службе у Риверса.

Отбили. Те же Иные послали в разведку, Детки нашли и завербовали, с помощью магии естественно

Если его жена помогла сбежать что с ней случилось потом ведь сейчас ее нет рядом с ним.

Замочили/осталась с родней.