Теории Откуда есть пошли Иные

[ponchic]

Способности у него наследственные от Блэквудов, а знал ли он о них и пользовался ли ими зависит от того где он рос и было ли у него свое животное как лютоволки у Старков.

Во времена десничества у него была армия воронов на подхвате - а это уже высокий уровень варговства.

 

[GreenFrost]

Арья выпила напиток на нее надели маску и ее лицо изменилось если бы магия безликих не могла сочетаться с магией варгов то ничего бы не получилось и эти манипуляции не дали бы нужного результата.

мне кажется что дело не в магической несовместимости а именно в личностном плане, надо быть "пустым" что бы быть Безликим, а варг не может - он глаза закроет и тут же кошачьими/волчьими видит.

 

[Ayfe]

мне кажется что дело не в магической несовместимости а именно в личностном плане, надо быть "пустым" что бы быть Безликим, а варг не может - он глаза закроет и тут же кошачьими/волчьими видит.

полностью согласна с Вами, варг - очень сильная личность, иначе он просто не сможет подчинить себе животное, а Безликий - именно "пустой", у него нет собственного "я"

 

[Frau Lolka]

Арья выпила напиток на нее надели маску и ее лицо изменилось если бы магия безликих не могла сочетаться с магией варгов то ничего бы не получилось и эти манипуляции не дали бы нужного результата.

Так речь не о сочетаемости магии. Безликим может быть только тот, кто отказался от своей собственной личности и прошел весь полный курс обучения. Когда Добрый человек поймет, как она его вычислила, продолжит ли он ее обучение, как Безликой?

— Лицедеи меняют внешность с помощью уловок, — говорил добрый человек. — Колдуны используют чары, сплетая свет с тенями и желанием, создавая иллюзии, обманывающие глаза. Ты научишься этим искусствам, но то, что делаем мы здесь, — гораздо глубже.

ДЧ обещает научить ее уловкам и чарам, сходным с используемыми Мелисандрой, но пока не обещает научить Арью менять лица.
И ваще - это тема про Иных, а не про Арью и безликих.

Мартин говорил что в Танце с Драконами раскроет что произошло с Беном Старком, но так и оставил все в тайне это и в плиопедии сказано (статья Холодные Руки).

Так не обязательно он должен ткнуть пальцем и сказать - а вот это именно дядя Бенджен.
Он обещал только "раскрыть судьбу". Может, ХР и есть Бенджен Старк.

 

[Cat.]

Во времена десничества у него была армия воронов на подхвате - а это уже высокий уровень варговства.

Как Риверс узнавал что происходит в Семи Королевствах в книге не говорится может у него была обсидиановая свеча и варговство тут нипричем.

Так не обязательно он должен ткнуть пальцем и сказать - а вот это именно дядя Бенджен.
Он обещал только "раскрыть судьбу". Может, ХР и есть Бенджен Старк.

Слова Листвы что Холодные Руки мертв давно значат что это не Старк. Об этом в плиопедии говорится. Раскрыть судьбу означает показать что с ним произошло.

Так речь не о сочетаемости магии. Безликим может быть только тот, кто отказался от своей собственной личности и прошел весь полный курс обучения. Когда Добрый человек поймет, как она его вычислила, продолжит ли он ее обучение, как Безликой?

А может быть он уже это понял и все равно продолжает.

мне кажется что дело не в магической несовместимости а именно в личностном плане, надо быть "пустым" что бы быть Безликим, а варг не может - он глаза закроет и тут же кошачьими/волчьими видит.

полностью согласна с Вами, варг - очень сильная личность, иначе он просто не сможет подчинить себе животное, а Безликий - именно "пустой", у него нет собственного "я"

Личности это уже психология, а магия вроде с психологией не связана и причины несочетаемости разных сверхъестественных способностей в одном человеке могут быть только магическими, а не психологическими.

 

[ponchic]

Как Риверс узнавал что происходит в Семи Королевствах в книге не говорится может у него была обсидиановая свеча и варговство тут нипричем.

«Кровавый Ворон правит с помощью магии и шпионов» вороны прекрасно подходят на роль "шпионов". К тому же имхо не случайно прозвище Кровавый Ворон.

 

[Ayfe]

Как Риверс узнавал что происходит в Семи Королевствах в книге не говорится может у него была обсидиановая свеча и варговство тут нипричем.

зато есть жирный намек "сколько глаз и Кровавого Ворона? Тысяча и один". Не всюду есть уши, как говориться про Вариса, а именно множество глаз, глаз ворон, глаз чардрев. Ну и Ворон он тоже не зря.

Личности это уже психология, а магия вроде с психологией не связана и причины несочетаемости разных сверхъестественных способностей в одном человеке могут быть только магическими, а не психологическими.

а какже психосоматика?

Спойлер

Психосоматика (др.-греч. ψυχή — душа и σῶμα — тело) — направление в медицине (психосоматическая медицина) и психологии, изучающее влияние психологических факторов на возникновение и течение соматических (телесных) заболеваний.
В рамках психосоматики исследовались и исследуются связи между характеристиками личности (конституциональные особенности, черты характера и личности, стили поведения, типы эмоциональных конфликтов) и тем или иным соматическим заболеванием.
Популярно мнение (в том числе в альтернативной медицине), что все болезни человека возникают по причине психологических несоответствий и расстройств, возникающих в душе, в подсознании, в мыслях человека.
Наиболее изучены психологические факторы следующих заболеваний и симптомов: бронхиальная астма, синдром раздраженной толстой кишки, эссенциальная артериальная гипертензия, головная боль напряжения, головокружения, вегетативные расстройства типа панических атак (часто называемые «вегетососудистой дистонией»).
Соматические заболевания, обусловленные психогенными факторами, называют «психосоматическими расстройствами».
В последние годы в ветеринарной медицине, благодаря появлению новых методов исследования, стала развиваться отрасль, названная ветеринарной психоневрологией, исследующая системные взаимосвязи между деятельностью нервной системы как единого целого и другими органами и системами. Значительную часть этой дисциплины составляет исследование психосоматики.

если психологические факторы могут влиять на развитие телесных болезней, то почему в мире, где магия реальна, они не могут влиять на развитие сверхъестественных способностей?

 

[Frau Lolka]

Об этом в плиопедии говорится

ПЛИОпедию писал не Мартин, а его читатели. Поэтому то, что там говорится - это только версии.
Плиопедии вы верите, а Мартину нет. Интересный подход.

Слова Листвы что Холодные Руки мертв давно значат что это не Старк.

Ну вот кто вам сказал что он не Старк? Давно - это сколько в годах? Роду Старков много тысяч лет. Приведите цитату, обосновывающую, что он не может быть Старком.

Как Риверс узнавал что происходит в Семи Королевствах в книге не говорится может у него была обсидиановая свеча и варговство тут нипричем.

КАКАЯ СВЕЧА??? Может, телевизор у него спутниковый стоит в пещере?
Он в дерево врос по самое это самое. Он видит сквозь деревья и воронов. На это способен только избранный, только варг может вселяться в деревья и всяких зверюшков.

Личности это уже психология, а магия вроде с психологией не связана и причины несочетаемости разных сверхъестественных способностей в одном человеке могут быть только магическими, а не психологическими.

Перечитайте еще раз главы Арьи из 2 последних книг, пожалуйста. Сил моих больше нету объяснять вам очевидное...

 

[Cat.]

«Кровавый Ворон правит с помощью магии и шпионов» вороны прекрасно подходят на роль "шпионов". К тому же имхо не случайно прозвище Кровавый Ворон.

зато есть жирный намек "сколько глаз и Кровавого Ворона? Тысяча и один". Не всюду есть уши, как говориться про Вариса, а именно множество глаз, глаз ворон, глаз чардрев. Ну и Ворон он тоже не зря.

Прозвище Кровавый Ворон Риверс получил из-за своего красного родимого пятна по форме похожего на ворона и его красного глаза альбиноса это говорится в повести о Дунке и Эге о варговстве там не говорилось его скорее подозревали в использовании валирийской магии так же как Ширу.
Тысяча глаз означает что он все видит и все знает, а с помощью обсидиановой свечи смотреть проще чем вселяясь в птиц потому что для варгования нужно покинуть свое тело.
Видеть глазами чардрев он скорее всего научился после встречи с Детьми Леса на севере от Стены.

КАКАЯ СВЕЧА??? Может, телевизор у него спутниковый стоит в пещере?
Он в дерево врос по самое это самое. Он видит сквозь деревья и воронов. На это способен только избранный, только варг может вселяться в деревья и всяких зверюшков.

Мы говорим о прошлом Риверса когда он был десницей короля и не жил в пещере.

Ну вот кто вам сказал что он не Старк? Давно - это сколько в годах? Роду Старков много тысяч лет. Приведите цитату, обосновывающую, что он не может быть Старком

Я ответила на высказывание может ли Холодные Руки быть пропавшим Беном Старком что авторским опровержением этой теории являются слова Листвы что Холодные Руки мертв давно, а Бен Старк исчез пару лет назад. Про других Старков в том сообщении речи не было, а так Холодные Руки может быть другим Старком погибшим давно.

ПЛИОпедию писал не Мартин, а его читатели. Поэтому то, что там говорится - это только версии.
Плиопедии вы верите, а Мартину нет. Интересный подход.

Я верю в первую очередь книге, а указанное интервью было до выхода Танца с драконами автор мог изменить свой замысел в процессе написания книги он имееет право на это.

Перечитайте еще раз главы Арьи из 2 последних книг, пожалуйста. Сил моих больше нету объяснять вам очевидное...

Арья пришла в черно-белый дом и Добрый Человек начал ее обучение все это время она видела волчьи сны и научилась варговаться в кошек, в конце Танца Добрый Человек изменил лицо Арьи и дал ей задание убить человека после успешного выполнения которого ей снова собираются поменять лицо и продолжить ее обучение. Отсюда ясно что Арья параллельно учится на безликую и совершенствуется в варговании и ни с тем ни с другим у нее проблем не возникло из чего можно сделать вывод что Арья будучи варгом все равно может стать Безликой.

 

[ponchic]

Прозвище Кровавый Ворон Риверс получил из-за своего красного родимого пятна по форме похожего на ворона и его красного глаза альбиноса это говорится в повести о Дунке и Эге о варговстве там не говорилось его скорее подозревали в использовании валирийской магии так же как Ширу. Тысяча глаз означает что он все видит и все знает, а с помощью обсидиановой свечи смотреть проще чем вселяясь в птиц потому что для варгования нужно покинуть свое тело. Видеть глазами чардрев он скорее всего научился после встречи с Детьми Леса на севере от Стены.

Просто я считаю, что нельзя получить дар в 70 лет, он должен был быть и раньше.
Но боюсь, мы тут только своими имхами меряемся, так как ни у меня, ни у Вас доказательств нет.

 

[Ayfe]

Прозвище Кровавый Ворон Риверс получил из-за своего красного родимого пятна по форме похожего на ворона и его красного глаза альбиноса это говорится в повести о Дунке и Эге о варговстве там не говорилось его скорее подозревали в использовании валирийской магии так же как Ширу.

Мартин подает нам Бриндена не просто как альбиноса с родинкой на щеке, в магическом мире ПЛиО такой экзотический внешний облик, имя означающее ворона даны Бриндену не просто так. Связь Бриндена с вороном несомненна
Бринден Риверс( по материнской стороне) потомок Блеквудов, Блеквуды, как и Старки, потомки Первых людей, сохранили веру в Старых богов, в замке - гигантское чардрево без листьев. На гербе Блэквудов - белое извилистое древо, окруженное черными воронами на красном.

– А вороны? – спросил Джейме. – Где они?
– Прилетают в сумерках и ночуют здесь. Сотни птиц. Они покрывают дерево, словно чёрные листья, каждую ветвь, большую и малую. Вороны прилетают уже тысячи лет. Как или почему – никто не может объяснить, однако дерево призывает их каждую ночь.

Тысяча глаз означает что он все видит и все знает, а с помощью обсидиановой свечи смотреть проще чем вселяясь в птиц потому что для варгования нужно покинуть свое тело.

про Вариса говорят, что у него уши повсюду, а про Риверса, что у него тысяча глаз, Дунк опасаеться глаз Бриндена даже вне замка. Я подчеркиваю - он видит, с помощью деревьев или воронов, а не слушает доносы.

. Некоторые утверждали, что Десница Короля учился темным наукам, умел менять лицо, напускать личину одноглазой собаки, даже обратиться туманом. Стаи поджарых серых волков выслеживали его врагов, говорили люди, а вороны-падальщицы шпионили для него и нашептывали ему чужие секреты.

обсидиановую свечу Вы додумаваете сами, т.к. считаете, что она удобнее, но нигде не сказано, что она доступнее.

 

[Cat.]

Просто я считаю, что нельзя получить дар в 70 лет, он должен был быть и раньше.
Но боюсь, мы тут только своими имхами меряемся, так как ни у меня, ни у Вас доказательств нет.

Получить нельзя, его Риверс унаследовал от Блэквудов, а раскрыть и начать пользоваться наверное можно. А доказательств нет до выхода новых книг, одни предположения.

если психологические факторы могут влиять на развитие телесных болезней, то почему в мире, где магия реальна, они не могут влиять на развитие сверхъестественных способностей?

В книге нет примеров связи магических способностей с типом личности человека зато есть много примеров когда совершенно разные по характеру люди обладают одним магическим даром.

 

[Ayfe]

В книге нет примеров связи магических способностей с типом личности человека зато есть много примеров когда совнршенно разные по характеру люди обладают одним магическим даром.

вернемся к истокам:
вы утверждали, что

Личности это уже психология, а магия вроде с психологией не связана

я утверждаю, что если психология может быть связана с соматическими процессами, то в магическом мире психология может быть связана с магическими процессами.
Варамир и успешные варги среди Старков - все довольно сильные личности, умеющие настоять на своем и практически со звериной жаждой жизни.

 

[Cat.]

Мартин подает нам Бриндена не просто как альбиноса с родинкой на щеке, в магическом мире ПЛиО такой экзотический внешний облик, имя означающее ворона даны Бриндену не просто так. Связь Бриндена с вороном несомненна
Бринден Риверс( по материнской стороне) потомок Блеквудов, Блеквуды, как и Старки, потомки Первых людей, сохранили веру в Старых богов, в замке - гигантское чардрево без листьев. На гербе Блэквудов - белое извилистое древо, окруженное черными воронами на красном.

Я писала что Риверс наполовину Блэквуд и от них он унаследовал древовидение, но он также и наполовину Таргариен, а они от крови дракона и в роду были маги чью силу мог унаследовать Бринден. Кстати на гербе Риверса дракон, а не ворон что говорит о его большей близости к Таргариенам чем к Блэквудам потому что Риверс мог сам выбрать герб.
Да на гербе Блэквудов есть вороны, но в книге четко говорится что свое прозвище Риверс получил не из-за них.

обсидиановую свечу Вы додумаваете сами, т.к. считаете, что она удобнее, но нигде не сказано, что она доступнее.

Таргариены владели островом Драконий Камень где находятся залежи обсидиана. Если обсидиановые свечи есть в Цитадели то у Таргариенов должны были быть потому что для них они были доступнее чем для Цитадели.

я утверждаю, что если психология может быть связана с соматическими процессами, то в магическом мире психология может быть связана с магическими процессами.Варамир и успешные варги среди Старков - все довольно сильные личности, умеющие настоять на своем и практически со звериной жаждой жизни.

Варамир и младшие Старки совершенно разные, но все они варги, древовидцы Бран и Риверс противоположные личности, красные жрецы Торос и Мелисандра тоже абсолютно непохожие характеры.

 

[Frau Lolka]

с помощью обсидиановой свечи смотреть проще

Хе-хе... Только сначала надо ее где-то взять.
Я вот знаю про 4 свечи в Цитадели, которые находятся там под страшным секретом. А вы знаете еще про какие-то свечи?
А насчет варгования Риверса -Ayfe привела вполне убедительную цитату.

Я верю в первую очередь книге, а указанное интервью было до выхода Танца с драконами автор мог изменить свой замысел в процессе написания книги он имееет право на это.

В "Танце" никоим образом не опровергается утверждение Мартина о том, что Варг не может быть Безликим.
Безликий - это тот, кто прошел полный курс обучения и стал полноправным жрецом Многоликого.
Поймите, послушник не всегда становится полноправным членом ордена. Именно об этом нам говорит Мартин.
Что Арья не станет Безликой - то есть не посвятит всю свою жизнь служению Многоликому.

Арья пришла в черно-белый дом и Добрый Человек начал ее обучение все это время она видела волчьи сны и научилась варговаться в кошек, в конце Танца Добрый Человек изменил лицо Арьи и дал ей задание убить человека после успешного выполнения которого ей снова собираются поменять лицо и продолжить ее обучение. Отсюда ясно что Арья параллельно учится на безликую и совершенствуется в варговании и ни с тем ни с другим у нее проблем не возникло из чего можно сделать вывод что Арья будучи варгом все равно может стать Безликой.

А Мартин сказал, что не может. Я, знаете ли, ему верю больше.
И ощущаю разницу между словами автора и домыслами читателей. А вы?
ЗЫ. Если бы вы пользовались еще и знаками препинания, было бы совсем здорово.

 

[Havelock]

Я писала что Риверс наполовину Блэквуд и от них он унаследовал древовидение, но он также и наполовину Таргариен, а они от крови дракона и в роду были маги чью силу мог унаследовать Бринден. Кстати на гербе Риверса дракон, а не ворон что говорит о его большей близости к Таргариенам чем к Блэквудам потому что Риверс мог сам выбрать герб.
Да на гербе Блэквудов есть вороны, но в книге четко говорится что свое прозвище Риверс получил не из-за них.

Всё верно. Из-за "пятна винного цвета", напоминающего по форме ворона, на лице и шее.
И насчёт Бракенов-Блэквудов Мартин, ИМХО, не просто так пишет. Что-то там кроется в глубине веков.

 

[Frau Lolka]

Кстати на гербе Риверса дракон, а не ворон что говорит о его большей близости к Таргариенам чем к Блэквудам потому что Риверс мог сам выбрать герб.

Выбор герба - решение скорее политическое. Таргариены все же правящая династия, а Блэквуды были королями тыщу лет назад...

Если обсидиановые свечи есть в Цитадели то у Таргариенов должны были быть потому что для них они были доступнее чем для Цитадели.

Обсидиановые свечи в Цитадели привезены из Валирии много веков назад. И раз они обладают кучей различных магических свойств ("можно было видеть, что угодно, на любых расстояниях и даже сны человека, посылать ему видения, разговаривать с другими людьми, если они обладали подобной свечой"), то логично предположить, что они тоже были созданы при помощи магии, как и валирийская сталь. А то любой дурак мог бы над куском обсидиана медитировать.

 

[Cat.]

Хе-хе... Только сначала надо ее где-то взять.
Я вот знаю про 4 свечи в Цитадели, которые находятся там под страшным секретом. А вы знаете еще про какие-то свечи?
А насчет варгования Риверса -Ayfe привела вполне убедительную цитату.

Обсидиановые свечи в Цитадели привезены из Валирии много веков назад. И раз они обладают кучей различных магических свойств ("можно было видеть, что угодно, на любых расстояниях и даже сны человека, посылать ему видения, разговаривать с другими людьми, если они обладали подобной свечой"), то логично предположить, что они тоже были созданы при помощи магии, как и валирийская сталь. А то любой дурак мог бы над куском обсидиана медитировать.

Вот именно что из Валирии, а Таргариены валирийцы и не простые так что свечи у них скорее всего были. У свечей больше сила чем у варгования и если Риверс мог пользоваться свечой то зачем ему вселяться в птиц.

В "Танце" никоим образом не опровергается утверждение Мартина о том, что Варг не может быть Безликим.
Безликий - это тот, кто прошел полный курс обучения и стал полноправным жрецом Многоликого.
Поймите, послушник не всегда становится полноправным членом ордена. Именно об этом нам говорит Мартин.
Что Арья не станет Безликой - то есть не посвятит всю свою жизнь служению Многоликому.

Я считаю опровержением то что варговство в крови Арьи не отвергло магию безликих при смене ее лица учитывая что книга была дописана после того интервью.

Безликий это тот кто может менять лица с помощью особой магии и убивать людей прячась под другим лицом. Добрый Человек сказал что научит Арью менять лица используя чары, а убивать она уже умеет значит сможет стать безликой если захочет.

Насчет полного курса тут было уже сказано что возможно безликие бывают разного уровня по аналогии с мейстерами у которых разное количество звеньев цепи.
Кстати жрец и безликий не то же самое. Жрецы служат в храме Многоликого как Добрый Человек и Женщина-призрак, а безликие выполняют заказы по миру как Якен Хгар.

Послушник не обязательно станет безликим это правда, я тоже считаю что Арья не будет безликой, но не потому что она варг, а по другой причине.

 

[assec]

Насчет полного курса тут было уже сказано что возможно безликие бывают разного уровня по аналогии с мейстерами у которых разное количество звеньев цепи.

Самое смешное, что жрецы знают, что Арья - варг, но продолжают обучение. Зачем?

– Лжёшь. Я вижу правду в твоих глазах. Глаза у тебя волчьи, и ты жаждешь крови.

 

[Cat.]

Самое смешное, что жрецы знают, что Арья - варг, но продолжают обучение. Зачем?

– Лжёшь. Я вижу правду в твоих глазах. Глаза у тебя волчьи, и ты жаждешь крови.

Правильная цитата значит варг все-таки может быть безликим если жрец зная что Арья варг все равно ее обучает.