Фигуры Русе Болтон

[Readers Digest]

И почему в реале нормально, а в книжке вдруг вспоминается мораль?

Восхищена
Этот вопрос тяготил меня на протяжении большинства дискуссий, но задать его в лоб представлялось ммм... не совсем корректным...

 

[osha]

Еще в ИП говорилось о том, что все прислушивались к мнению Русе Болтона, который говорил тихо и невыразительно. Наверное, некая харизма у него есть...

 

[lomoff]

И почему в реале нормально, а в книжке вдруг вспоминается мораль? Почему у нас бытует мнение, что переизбирать правителей не есть хорошо (а если уж присмотрится то так и есть), при этом высказывание – эти уже наелись теперь может чего и для народу сделают, а новые сначала есть присядут, воспринимается современным человек вполне нормально? Да всё потому что моралисты жуют черствый хлеб и живут на зарплатку, а в верха лезут отнюдь не те кто в белом.
Да и еще один ньюанс, а почему собственно никого из моралистов не смущает что Робб тянет спасать папочку чуть ли не всё мужское население севера? При этом куча народу гибнет. Нет ладно бы добровольцев собрал. Ладно там были и добровольцы, но вот тот же Руссе он доброволец или как? Или вот Джон Амбер вроде как не хотел идти и чего было? Что значит из-за одного человека легла туча людей это в порядке вещей, что из-за другого, малость поменьше, это не морально, только из-за того что один Хранитель а другой Лорд.

Убрал. Ничего лично не имелось ввиду, если что извените…

Тоже убрал, если что, простите.
Далее. Особенно порадовал пассаж про реал. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"(С) Наши к власти придут, всех демократов с либералами. а так же олигархов вкупе с коррупционерами РАССТРЕЛЯЕМ (остальные категории не уточняю, их много. В том числе правозащитники). "Выбраковку" О.Дивова читали? Если нет - ознакомьтесь.

Еще в ИП говорилось о том, что все прислушивались к мнению Русе Болтона, который говорил тихо и невыразительно. Наверное, некая харизма у него есть...

"Мы слушаем тебя, Каа" (С)

 

[Westerosi]

…

Весь ужас в том, что объективно вы правы. В Средние века действительно были несколько иные понятия о морали. Но мы-то живем не в Средние века. Мы не можем оценивать тот или иной поступок, как это сделал бы средневековый человек, ибо в любом случае мы где-нибудь да ошибемся. Вот мы и читаем книгу, оценивая её с точки зрения собственных понятий о морали, чести, справедливости. Мы одобряем, критикуем, ругаем, переживаем.
И вот со своей субъективной колокольни я не могу понять людей, которые, читая книгу в 21 веке и основываясь на современныхи глубоко собственных представлениях о морали, пытаются искать оправдания убийствам, предательствам, насилию и пр. Я как-то где-то написал, что считаю самой ужасной в книге сцену потери Дэйнерис ребенка, и то мне кучу оправданий Мири Маз Дуур (или как там её звали?) привели. Ну чё ж. Кому-то нравится защищать несправедливость (с точки зрения современного человека) и неправоту (с точки зрения современного человека).

 

[Timur]

Плевать ему на зыбкость вассалитета. Он хочет быть "самым-самым", ну хотя бы на Севере. Только никак добиться не может. Приходится сюзерена предавать.

Да. Это не единственный его мотив, но он присутствует. Такова природа власти. В нее пролезают люди которые плевали на все, хочу быть самым самым, Марк Аврелий и ему подобные скорее исключения подтверждающие правило.

Восстать не пытался.

В этом то что предосудительного? Я надеюсь вы не ожидаете от него что он с голой пяткой на шашку бросится в борьбе за власть? Естественно он моментом воспользовался, а не тупо на рожон лез.
[quote="lomoff, post: 52482"]Давос Сиворт. [/quote]
Да. Но там во множественном числе. И как-то счастья он пока не обрек, если разобраться он охотно избавился бы от Лордства, если бы ему хотя бы одного сына вернули…

Этого дядьку признал Старк. Соответственно Север. Если помните "Говорим Старк-подразумеваем Север, Говорим Север -подразумеваем Старк"

Этого дядьку ПРИЗНАЛИ. Все признали. В какой очередности неважно. Он по вашему был образцом совести и чести?

Маньяк был бастардом Болтона. Пока он силой не женился на какой-то вдове и не стал лордом о нем думали не больше, чем о Джоне Сноу или о других бастардах других лордов.

Вообще-то пока его Руссе официально не признал. Маньяк. Но у него есть своя тема. Сам Руссе им не доволен. Что он его не воспитал минус Руссе большой, но опять же тогда это в порядке вещей.

Так я и говорю -" Благороднейшие Болтоны." только в петлю и годны.

С половиной Лордов Весстероса в придачу… причем большей половиной.

Если для вас "Нет Чести и Совести? Боюсь в те времена в эти слова несколько иной смысл вкладывали чем сейчас, да и вообще это абстракция, условность, соответственно величина непостоянная, " т. е. Честь и Совесть величины абстрактные, тем более условные, то и спорить не очем. Например, если ваш Друг предаст вас переспав с вашей женой, и родив вам наследника, то это нормально. Подумаешь условность. И убив старика вы займете его квартиру, это тоже нормально. Ведь Честь и Совесть так условны, так абстрактны...

Честь и Совесть величины абстрактные и условные. Но тем не менее это величины. И их значения я не отрицал. Но в физическом мире их нет, их не пощупать и не потрогать, они в ГОЛОВЕ у человека. А от того это абстракции и условности. И так как это абстракции и условности в силах человека (общества) их изменить, а так как сознание человека, как и менталитет общества меняются в пространстве и времени, меняются и эти величины. Речь шла о изменчивости а не пустоте…

Весь ужас в том, что объективно вы правы. В Средние века действительно были несколько иные понятия о морали. Но мы-то живем не в Средние века. Мы не можем оценивать тот или иной поступок, как это сделал бы средневековый человек, ибо в любом случае мы где-нибудь да ошибемся. Вот мы и читаем книгу, оценивая её с точки зрения собственных понятий о морали, чести, справедливости. Мы одобряем, критикуем, ругаем, переживаем.

Давайте глянем.

слившего нехилую часть войска своего короля, трусливо предавшего своего короля, предательски убившего своего короля, не набравшегося смелости, чтобы не выйти в конце, когда дело сделано, а с самого начала поучаствовать в организованной при его содействии резне, а кроме того жестокого и не знающего пощады человека... Я думаю, потеря им сына от руки другого сына - вполне заслуженная им кара. Буду очень рад, когда род Болтонов, этого мощнейшего, но при этом самого уродливого дома Вестероса, прервется с его смертью. Предварительно, конечно, он должен увидеть гибель Рамси, куда ж без этого?

Вот скажу честно непохож Ваш пост на применение современной морали. Разбирать будем?
Давайте глянем с точки зрения современной морали. Королей у нас нет, предательство начальников у нас за достаточно зазорное дело не считается, разве что Ваш начальник по совместительству Ваш друг или многа многа вам бобра сделал раньше. Замочил человека. Да, было. Там присутствует элемент самозащиты, мы это обсуждали не буду повторятся. Само по себе очень плохо, с точки зрения современной морали но, Сам Робб рубит голову Кастарку (поступок с точки зрения современного человека неправильный так как сейчас оскорбление величия осталось только в декоративных монархиях и наказывается несколько иначе), Нед рубит голову дезертиру (с точки зрения современного человека неправильно, так как права этого условно солдата нарушены просто напрочь, т.е. условия для дезертирства созданы, войны нет, максимум в тюрьму), Кейтилин режет умственно отсталого (неправильно, аффект конечно, но правильнее не становится от этого), ну и так далее. Хотя стоп, вспомним за ваших любимцев Тирелов. Кто там Джофри траванул? Очаровашка Маргери выходит 3 раза за муж по расчету, аморально? Лорас, ну вы знаете. Т.е. с точки зрения современного человека можно плеваться практически на всех персонажей саги. Ну неприменима тут современная мораль. Поэтому я свою градацию строю на сравнениях, да и вы тоже, но вы при этом предвзяты, я быть может тоже но хотя бы стараюсь её избегать.

И вот со своей субъективной колокольни я не могу понять людей, которые, читая книгу в 21 веке и основываясь на современныхи глубоко собственных представлениях о морали, пытаются искать оправдания убийствам, предательствам, насилию и пр. Я как-то где-то написал, что считаю самой ужасной в книге сцену потери Дэйнерис ребенка, и то мне кучу оправданий Мири Маз Дуур (или как там её звали?) привели. Ну чё ж. Кому-то нравится защищать несправедливость (с точки зрения современного человека) и неправоту (с точки зрения современного человека).

Просто если рассматривать аборигенов Новой Зеландии на момент посещения их Куком, которые жрали себе подобных, то с точки зрения современного человека они Все там были глубоко аморальны, но тут получается парадокс, нормальных не было… И тут выходит что Англичане активно их (майори) вырезавшие и не считавшие их за людей были правы…

 

[lomoff]

Давайте не будем судить Кука и маори. Это разные миры. Мы судим условных европейцев. И уж извините меня, но болтоны ни в христианство, ни в ислам, ни в буддизм, ни в 7ых не вписываются. Тем более в вассалитет.

 

[Timur]

Давайте не будем судить Кука и маори. Это разные миры. Мы судим условных европейцев. И уж извините меня, но болтоны ни в христианство, ни в ислам, ни в буддизм, ни в 7ых не вписываются. Тем более в вассалитет.

Отчего? Миры разные, мораль разная, подход разный, я об этом и говорю... Не надо плевать в Болтона, сравнивайте, а потом уже плюйте коли заслужил... Религии опустим. Кто вписывается в вассалитет? Нед? Ну еще бы. А то что один из предков Неда собрав ватагу побезбашенее, не гнушаясь ни зверствами ни убийствами подчинил себе всех кто был рядом вам не приходит в голову? И не сомневаюсь были там и предательства или поступки которые можно назвать предательством как поступок Болтона. Не в выборах же по вашему участвовал? Другой предок тоже по вассалитету свою голову склонил? Он типа как признал превосходство дяди на драконе или тупа испугался? Вассалитет это лишь зафиксированный в определенный период баланс сил, но если он изменился отчего его не поменять? Из уважения к тому мужику что раньше был сильнее, умней и беспринципнее всех, да давно помер? Где был вассалитет когда прилетел Эегон на дракончиках? Где был вассалитет когда Роберт и Ко учинили мятеж?

 

[Westerosi]

Отчего? Миры разные, мораль разная, подход разный, я об этом и говорю... Не надо плевать в Болтона, сравнивайте, а потом уже плюйте коли заслужил... Религии опустим. Кто вписывается в вассалитет? Нед? Ну еще бы. А то что один из предков Неда собрав ватагу побезбашенее, не гнушаясь ни зверствами ни убийствами подчинил себе всех кто был рядом вам не приходит в голову?

Ну уж это сплошные допущения и предположения. Есть мнение, что прав тот, кто сильней. Тот, кто сильней, тот может защитить того, кто склонит колени перед ним. Но случаи Роберта и Болтона - исключения из правила. Роберт удачно воспользовался конъюнктурой, когда на троне был сумасшедший король, которому никто был не рад. Болтон же был не самым сильным, но самым хитрым и беспринципным. Но вот Эйрис престол не удержал вследствие того, что имел пороки (психическое расстройство). И Болтону никак не удержать её со своими пороками (имею в виду его поступки).

 

[lomoff]

Вассалитет был на месте. Когда прилетел дядя Эйегон, он как царь горы побил всех кто не согласен. И сплавив их мечи организовал ЖТ. Роберт и Нед подняли мятеж по вассальному праву "оскорбление" А вот болтон ударил в спину. QED.

 

[lomoff]

Марка Аврелия не трожьте, как и Диоклетиана. Наверное единственные "приличные" императоры.

 

[Timur]

Ну уж это сплошные допущения и предположения.

Вы не согласны с этими допущениями? Приведите Альтернативный вариант. Ну да Тиреллы случайно оказались в нужном месте, таки тоже люди были не совсем простые, т.е. и их предки во власть лезли, а не подобно Диогену по бочкам сидели. Дайте реальный альтернативный вариант.

Есть мнение, что прав тот, кто сильней. Тот, кто сильней, тот может защитить того, кто склонит колени перед ним.

Да, есть. Но конечно не все так просто, естественно рулят далеко не всегда сильнейшие. Сила очень весомый аргумент, способный при правильном применении перевесить любые традиции и условности. Колени склоняют чаще всего не из желания встать под защиту а поп принуждению либо из страха. Бывает что в поисках защиты, но обычно если есть реальная сторонняя угроза, которая у Толхарта (надеюсь имя не напутал) Старка не наблюдалась.

Но случаи Роберта и Болтона - исключения из правила. Роберт удачно воспользовался конъюнктурой, когда на троне был сумасшедший король, которому никто был не рад. Болтон же был не самым сильным, но самым хитрым и беспринципным. Но вот Эйрис престол не удержал вследствие того, что имел пороки (психическое расстройство). И Болтону никак не удержать её со своими пороками (имею в виду его поступки).

Погодите, Роберт возможно и в правду к власти не рвался, подозреваю что карьеристом в их союзе был Аррен. За ними была сила. Они её собирали. Нафига Аррен женился на Лизе если это не так. Зачем Нед женится на Кейтилин, которую не любит в тот момент?
И опять поступки. Давайте с начала. В Весстеросе гражданская война. Каждый из 5 королей борется за ВЛАСТЬ. Гибнет куча людей из-за личных амбиций. Но во всем королевстве пороки только у Болтона, именно ему за власть бороться глубоко порочно, и именно те кто погиб из-за него требуют к мщению, именное его поступки сверхгадостны...

Марка Аврелия не трожьте, как и Диоклетиана. Наверное единственные "приличные" императоры.

Вот и я об этом...

Вассалитет был на месте. Когда прилетел дядя Эйегон, он как царь горы побил всех кто не согласен. И сплавив их мечи организовал ЖТ. Роберт и Нед подняли мятеж по вассальному праву "оскорбление" А вот болтон ударил в спину. QED.

Значит гасить полуголых дикарей из пушки это честно и не в спину? Поединков на драконах что-то не припоминаю... Оскорбления это вассальное право? Мне казалось это к неписаным правилам как раз Чести дворянской было. Да и тут не оскорбление со стороны Неда (его ведь не посылали куда подальше) а мщение и самозащита.

 

[lomoff]

Именно поэтому я сказал, что Кук и дикари несравнимы со Старками и болтомами.

 

[Лаэлли]

Весь ужас в том, что объективно вы правы. В Средние века действительно были несколько иные понятия о морали. Но мы-то живем не в Средние века. Мы не можем оценивать тот или иной поступок, как это сделал бы средневековый человек, ибо в любом случае мы где-нибудь да ошибемся.

Но попытаться приблизиться к их пониманию вполне можем. Я так, кстати, каждый раз и стараюсь делать - поэтому я одинаково уважаю и точку зрения Тайвина Ланнистера, например, и точку зрения Давоса Сиворта - и то, и то представляется мне имеющим "обоснование".

И Болтону никак не удержать её со своими пороками (имею в виду его поступки).

Да там поступков-то - КС да одно изнасилование. При этом, все спорящие вцепились не во второе, что было бы логично с точки зрения современной морали (с точки зрения Средневековья ничего такого уж из ряда вон, чтоб все семь королевств дружно сказали "фи", тут не было), а в первое - а там ситуация мягко говоря очень любопытная - с точки зрения всех мало-мальски законных претендентов на Железный трон, Русе помог "ушатать" гнусного Узурпатора и Мятежника, и, как бы, даже не особо виновен.

 

[Westerosi]

Вы не согласны с этими допущениями? Приведите Альтернативный вариант. Ну да Тиреллы случайно оказались в нужном месте, таки тоже люди были не совсем простые, т.е. и их предки во власть лезли, а не подобно Диогену по бочкам сидели. Дайте реальный альтернативный вариант.

Альтернативный вариант. Предки Старков вместе с прочими боролись против какого-то врага. Например, Иных с их зомби, или железнодорожников. И во время этой борьбы они проявили себя как наиболее доблестные, справедливые, мудрые. В результате их выбрали править над собой. А кто не согласился (нам только о Болтонах известно), те до сих пор борятся с этим.

Да, есть. Но конечно не все так просто, естественно рулят далеко не всегда сильнейшие. Сила очень весомый аргумент, способный при правильном применении перевесить любые традиции и условности. Колени склоняют чаще всего не из желания встать под защиту а поп принуждению либо из страха. Бывает что в поисках защиты, но обычно если есть реальная сторонняя угроза, которая у Толхарта (надеюсь имя не напутал) Старка не наблюдалась.

Кто такой Толхарт Старк? Но колени из страха склоняют как раз не чаще. Чаще склоняют, потому что выгодно склонить.

Погодите, Роберт возможно и в правду к власти не рвался, подозреваю что карьеристом в их союзе был Аррен. За ними была сила. Они её собирали. Нафига Аррен женился на Лизе если это не так. Зачем Нед женится на Кейтилин, которую не любит в тот момент?

Женились они, чтобы скрепить свой союз. А в чем гвоздь вопроса?

И опять поступки. Давайте с начала. В Весстеросе гражданская война. Каждый из 5 королей борется за ВЛАСТЬ. Гибнет куча людей из-за личных амбиций. Но во всем королевстве пороки только у Болтона, именно ему за власть бороться глубоко порочно, и именно те кто погиб из-за него требуют к мщению, именное его поступки сверхгадостны...

Да кто вам сказал, что только его ругают. Просто тема посвящена Русе, я, например, в его отношении своё мнение и высказываю. Я уже неоднократо призывал не трогать здесь других персонажей, потому что каждый требует отдельного внимание, и в каждом есть и плюсы, и минусы.

с точки зрения Средневековья ничего такого уж из ряда вон, чтоб все семь королевств дружно сказали "фи", тут не было), а в первое - а там ситуация мягко говоря очень любопытная - с точки зрения всех мало-мальски законных претендентов на Железный трон, Русе помог "ушатать" гнусного Узурпатора и Мятежника, и, как бы, даже не особо виновен.

Да? И откуда ж тогда у северных лордов такие ненависть и презрение к фреям и болтонам, неоднократно подчеркиваемые в Танце?

 

[Timur]

Именно поэтому я сказал, что Кук и дикари несравнимы со Старками и болтомами.

Да, если вертеть моралью как придется, то несравнимы...

 

[Лаэлли]

Да? И откуда ж тогда у северных лордов такие ненависть и презрение к фреям и болтонам, неоднократно подчеркиваемые в Танце?

Наверно, я недостаточно точно выразилась: имелось в виду, что не Северу "наплевать" (им-то понятно, не начхать - Русе ушатал короля Старка), а что наплевать любому законному претенденту на ЖТ, если Русе склонит перед ним колено - потому что с точки зрения любого законного монарха (регентов Томмена, Станниса и т.д.) - Красная свадьба - это просто избавление страны от одного из Узурпаторов.
Кстати, я Русе защищаю не столько потому, что он мне так уж нравится (хотя как персонаж он очень удачен и по-своему интересен), а исключительно ради объективности.

К вопросу о КС, кстати, люди, только честно, подумайте, изменилось бы ваше отношения к деянию Болтона, если бы жертвой был не Робб Старк, а Джоффри, например?

 

[Timur]

Альтернативный вариант. Предки Старков вместе с прочими боролись против какого-то врага. Например, Иных с их зомби, или железнодорожников. И во время этой борьбы они проявили себя как наиболее доблестные, справедливые, мудрые. В результате их выбрали править над собой. А кто не согласился (нам только о Болтонах известно), те до сих пор борятся с этим.

Принимается. Тут вы правы. Но еще остается удержание власти, тоже дельце не из чистых...

Кто такой Толхарт Старк? Но колени из страха склоняют как раз не чаще. Чаще склоняют, потому что выгодно склонить.

Значит всё-таки неправильно имя воспроизвел . Нет, у вас формулировка в корне не верна, ничего они не получают (склонившие колени), скорее не теряют чего-то, т.е. вынужденно а не из выгоды, т.е. из страха что-то потерять.

Женились они, чтобы скрепить свой союз. А в чем гвоздь вопроса?

В том что и они сначала подготовились (почему-то подготовка со стороны Болтона предосудительна).

Да кто вам сказал, что только его ругают. Просто тема посвящена Русе, я, например, в его отношении своё мнение и высказываю. Я уже неоднократо призывал не трогать здесь других персонажей, потому что каждый требует отдельного внимание, и в каждом есть и плюсы, и минусы.

Ну вы то почему-то своих Тиреллов не ругаете последними словами за то что то к Ренли пристали, потом к Ла, в попытках влезть повыше, с их стороны смена сторон не предательство ))), а бедняжке Болтону в пороки сразу записали. Реально-то неприглядны и те и другие...

Да? И откуда ж тогда у северных лордов такие ненависть и презрение к фреям и болтонам, неоднократно подчеркиваемые в Танце?

Неда все любили, он имеет ну очевидные преимущества перед Болтоном, особенно если его довесок учитывать. А танец я прочел через автопереводчик, так что как только выйдет нормальный перевод возможно чуть переосмыслю персонажа.

 

[lomoff]

Я бы с удовольствием выслушал новости о смерти ублюдка. Но учавствовать в такой мерзости - увольте.

 

[lomoff]

Не надо вертеть моралью. Я говорил о том, что Кук и дикари - это встреча двух разных миров. И мораль Кука никак не согласуется с моралью туземцев. А вот мораль Старков и болтонов - условно одинаковая. Только Старки следуют ей, а болтоны забили.

 

[Thingol]

Старки пошли на корм червям. Точка.