• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

Rom

Призрак (гость)
Дык у нас фэнтези и есть... Но вот что ж вы обратили внимание на самую большую цифру??? Там же чётко указано: скорость 80км\день при исключительно хорошей погоде, по отличным валирийским дорогам, для хорошо тренированного войска, в случае напряжённой езды...
После марша в таком темпе, кавалерии нужно давать отдых в день-два. Соответственно, средняя скорость движения будет куда меньше.
Для Вестероса для гонцов и то принято 72 км\день,
Про гонцов вопросов нет. Я даже думаю, что некоторые смогут и быстрее двигаться.
для нормального войска с пехотой 32 км\день. Несколько многовато, но именно несколько...
Это норма для кавалерийского полка РККА, 32 км в сутки. Для средневековой пехоты же цифра существенно завышена, по моему. С другой стороны, Вы совершенно правы, нельзя излишне строго подходить к художественному произведению, но некоторой реалистичности все равно хочется. ;)
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
После марша в таком темпе, кавалерии нужно давать отдых в день-два. Соответственно, средняя скорость движения будет куда меньше.
Ну что ж, в конце концов так считаю не я, а Квентин Мартелл самолично. Расстояние от Астапора до Юнкая в 100 лиг тренированные полки наёмников проходят за шесть дней напряжённой езды или за восемь - более спокойной. Пардон, сейчас книги под рукой нет, цитата приблизительна.

нельзя излишне строго подходить к художественному произведению, но некоторой реалистичности все равно хочется.
Мне тоже... А куды деваться? Ну как бы вы поступили на моём месте? Неужто брать реальные цифры и противоречить Мартину?
 

Rom

Призрак (гость)
Мне тоже... А куды деваться? Ну как бы вы поступили на моём месте? Неужто брать реальные цифры и противоречить Мартину?
Нет, если в тексте прямо сказано, что 500 км армия прошла за 5 дней, ничего не остается, как верить автору, ну можно повздыхать "ах, Мартин, ну выдумщик!" ;) А когда однозначности нет и существует возможность выстраивать даты с учетом более менее реальных скоростей передвижения, то их и использовать.
 

assec

Знаменосец
Тяжелая рыцарская кавалерия в лесу - это вообще песня. ;)

Думаю, когда Мартин начинал писать Игру, у него было весьма отдаленное представление о военном деле средневековья. С этим и связаны некоторые ляпы. Со способом передвижения, скоростью, составу войск и прочих мелочах.
По поводу "рыцарей в лесах" можно вспомнить "рейзы" тевтонов в Прибалтике. Они там весьма успешно действовали, правда их всегда поддерживала "чудь белоглазая" (тоже конная), но ударный кулак - из "братьев". Походы обычно зимой проводились и природные условия похожи на те, что описаны у Мартина. Если взять более позднее время, то показательно сражение на Улле 1564, там тоже в лесу бились, со стороны литовско-польских сил было то, что можно назвать "рыцарями", ну и московские дети боярские тоже не голышом воевали, а в бахтерцах, юшманах и прочих железках.
 

assec

Знаменосец
Ну что ж, в конце концов так считаю не я, а Квентин Мартелл самолично. Расстояние от Астапора до Юнкая в 100 лиг тренированные полки наёмников проходят за шесть дней напряжённой езды или за восемь - более спокойной. Пардон, сейчас книги под рукой нет, цитата приблизительна.

От Астапора до Юнкая по старой гискарской дороге миль сто, плюс ещё пятьдесят от Юнкая до Миэрина. У вольных наёмников резвые скакуны, и они могли добраться до Юнкая за шесть дней быстрой езды или за восемь неспешной. Легионам Старого Гиса требовалось в полтора раза больше времени, чтобы одолеть то же расстояние пешим ходом. А что касалось юнкайцев и их рабов-воинов…

150 миль за 6 дней форсированного марша - 25 миль в сутки, при обычном - 8 дней - почти 19 миль в сутки, для конницы цифирь более-менее нормальная. Для пехоты "регулярной" в полтора раза больше - т.е. где-то 16 и 12,5 мили в день. Про сброд Квентин и предположений не строит.
У Вегеция относительно маршей сказано: "Военным шагом в 5 летних часов может быть пройдено 20 миль. Полным шагом, более быстрым, в тоже количество часов проходят 24 мили". Причем эти темпы указаны для новобранцев. Византийцы, в раннем средневековье придерживались данных нормативов. Как видим Мартин следует рекомендациям Вегеция, но только применяет их к коннице, по-видимому, делая скидку на обученность позднеримской пехоты по сравнению с "гисскими легионами". Но в целом цифирь вполне реальная, даже заниженная, учитывая, что марш идет по "дороге", а не чистым полем.
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

ЛедиЛёд

Знаменосец
От Астапора до Юнкая по старой гискарской дороге миль сто, плюс ещё пятьдесят от Юнкая до Миэрина.

СТООООООП!

assec, Сударь, умоляю, откуда цитата? Чей перевод?

У меня перевод с Постерос, там ЛИГИ! Лиги, а не мили! И цитата чуть иная, чуть позже выложу!!!

Зря, что ли, тут все дружно чешут репы из-за бешеных скоростей...
Если ошибка у меня, пойду делать с переводчиками...кое-что...поставлю в герб дом Болтонов... Мне что, всю, ВСЮ СВОЮ РАБОТУ переделывать????:facepalm:

вот, нашла свою цитату:
От Астапора до Юнкая Было сто лиг старой прибрежной гискарской дороги и ещё пятьдесят - от Юнкая до Миэрина. Вольные отряды, хорошо передвигающиеся верхом, могли бы достичь Юнкая за шесть дней напряжённой езды, или за восемь - при более спокойном темпе. У пеших легионов Старого Гиса это займёт в полтора раза больше времени.
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

ЛедиЛёд

Знаменосец
Lolka,
Lady Snark, дамы, кто из вас в сети есть? Умоляю, гляньте оригинал этого кусочка!!!! Танец, глава Квентин-2.

Боги, я щас монитор раскурочу....
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

Frau Lolka

Знаменосец
Тут я )))
It was a hundred leagues from Astapor to Yunkai by the old Ghiscari coast road, and another fifty from Yunkai to Meereen. The free companies, well mounted, could reach Yunkai in six days of hard riding, or eight at a more leisurely pace. The legions from Old Ghis would take half again as long, marching afoot, and the Yunkai’i and their slave soldiers … “With their generals, it’s a wonder they don’t march into the sea,” Beans said.

Так что лиги там в оригинале, расстраиваться нет причин. :)
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Спасибо огромнющее!

Ччччёрт, а валерьянку мне таки глотать придётся, барабан в груди бешеный... Спасибо ещё раз , до завтра!
 

assec

Знаменосец
  • Мне нравится
Отклики: Edda

Rom

Призрак (гость)
...Лиги, а не мили! ...
А лига енто сколько километров?
...Военным шагом в 5 летних часов может быть пройдено 20 миль. Полным шагом, более быстрым, в тоже количество часов проходят 24 мили".
О каких милях тут речь? "Полный шаг" - это какой темп?
 

assec

Знаменосец
А лига енто сколько километров?

Лига, лье - 3 мили.

О каких милях тут речь? "Полный шаг" - это какой темп?

Римская миля - 1480 м. "Полный шаг" - у Вегеция "более быстрый" - "Всё то, что больше его является бегом".
Если перейти от "римской теории" к "средневековой практике", то в 1223 году, по пути к Калке, русские князья вдоль Днепра прошли 400 км за 17 дней, средняя скорость 22-23,5 км в сутки, войско было комбинированное - конно-судовое, после переправы через Днепр темп движения снизился до 21 км в сутки, возможно это связано с тем, что вместо судов, харчи переложили на подводы или заводных лошадей.
 

Saigo

Призрак (гость)
Мартин скорее "другими" милями оперирует:) сухопутная 1,6 км примерно, морская 1882 метра.
лье- 4,5 км примерно
 

Rom

Призрак (гость)
Лига, лье - 3 мили.
Лье - это 4445 метров. Мили есть шотландские, ирландские, английские, римские, адмиралтейские (морские), старорусские, экваториальные и много много других... Вот для того, чтобы не путаться, я и предлагаю оперировать единицами СИ, метрами или километрами.
Римская миля - 1480 м.
Тут, например, считают, что milliarium - 1598 метров. Тут mille passuum - 1478,7...
"Полный шаг" - у Вегеция "более быстрый" - "Всё то, что больше его является бегом".
У походного шага есть четкие характеристики, образные сравнения тут не годятся. Размер шага - раз, темп - два.
Если перейти от "римской теории" к "средневековой практике", то в 1223 году, по пути к Калке,
Я предлагаю брать примеры из менее легендарных времен. XVI век хотя бы.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Выправила всю линию, связанную с битвами при Зелёном Зубце, Шепчущим Лесом и Лагерной Битвой. Теперь, надеюсь, всё выглядит вполне прилично. Практически все события, будь то синяки Сансы или мотивы поведения Джейме, не вызывают никаких сомнений - легли на словно заготовленные места. :) Однако так и не удалось избавиться от "бага разведчиков Марбранда". Пришлось написать в тексте, что они, вероятно, начали отступление и сжигание деревень вокруг Близнецов по собственной инициативе. Ибо приказ Тайвина об этом Марбранд не успевает получить ни при каких обстоятельствах - по имеющимся картам.
Баг Марбранда можно вылечить двумя путями:
1). Предположить, что Робб шёл по Перешейку дооооолгонько. У меня 12 дней - столько, сколько шёл в своё время королевский поезд. Увеличивать считаю неправильным. Да и невозможным - общее количество времени на передвижения войск жёстко связано с событиями в столице, их тоже совсем неправдоподобными делать не стоит.
2). Предположить, что расстояние между Перекрёстком и Близнецами аккурат наполовину меньше, чем указано на карте. Тогда всё сойдётся. И не повредит никаким другим расчётам, разве что сместит место битвы. Однако это уже не ко мне, а в тему атласа.


Lolka, вы на днях спрашивали о месте битвы при Зелёном Зубце. Так вот, получается, что она была к северу от Перекрёстка на расстоянии от 51 до 58 лиг - не более и не менее (в наших попугаях это от 245 до 280 км) Извините, выкладывать всю простыню расчётов жутко не хочется. В любом ином варианте события в канву гладко не ложатся. Так что вам придётся выбрать один из двух вариатов:
1). Карта Вестерос.мап. верна. Тогда Тайвин и Русе бодро топали навстречу друг другу - с примерно одинаковой скоростью (хотя у Тая пехоты мало - но она тем не менее есть). Руз тащил с собой большой обоз - ибо земли к югу от Близнецов разорил Марбранд, а лопать хочет каждый, и почему-то каждый день. У Русе была одна надежда - застать Льва врасплох, ибо отступить ему было некуда. И ему очень-очень повезло, что Тайвин не преследовал северную пехоту - раздолбал бы всё вдребезги и пополам.
2). Карта неверна. Расстояние между Близнецами и Перекрёстком - примерно 60 лиг, или 288 км. В этом случае - битва была в паре дневных переходов от Близнецов. То есть Русе сидел и ждал, не желая идти по сожжённой авангардом Марбранда земле. Армия кушала запасы в Близнецах. Когда разведка донесла, что Лев приближается, Русе срочно вскинулся ему навстречу - дабы попытаться захватить врасплох. Он рассчитывал в случае проигрыша - как и получилось - быстро укрыть хотя бы своих людей в Близнецах, оставив на растерзание Льву какого-нибудь Гловера. Никто бы его за такое решение не упрекнул - война есть война, а цель для всей северной пехоты - задержать Льва как можно на подольше, дабы дать время Роббу снять осаду Риверрана.

В общем, выбирайте вариант сами. Но что битва была где-то в 55 лигах к северу от Перекрёстка - я уверена.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
ЛедиЛёд, во многом согласен. через перешеек Робб и в правду плелся очень долго, это ведь болото, а гать это не широкий тракт.
на с чет того что Русе сидел под Близнецами не согласен, он сразу же на следующий день после разделения с Роббом двинулся на встречу Тайвину. в крепости он укрыться бы не успел даже если бы их прикрывал арьергард, конница бы просто обошла его, и ударила по войску которое пытается пролезть через ворота в крепость, что бы 10 тыс пехов вошли в крепость это действие заняло бы 4, а может 6 часов. скорее всего Русе взяв обоз двинулся на Тайвина, шел несколько дней (15-17), и когда их с Таем разделяло около 20 км, Русе оставив обоз с прикрытием в укрепленом лагере, совершил ночной марш бросок, атаковал Тая, после того как Тай задействовал свой резерв, Русе начал спокойно отступать не опасаясь что его будут преследовать свежие силы Тая.
так что я склонен к первому из предложенных вами вариантов
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
через перешеек Робб и в правду плелся очень долго, это ведь болото, а гать это не широкий тракт.
Я взяла 12 дней - цифра из текста. Королевский поезд тащился по болотам 12 дней, вряд ли больше шла армия Робба. Впрочем, даже если и дольше - не влезет в общую канву. Ибо все передвижения войск очень жёстко связаны с событиями в столице, а героев саги никак нельзя делать тупыми кретинами, сегодня не помнящих, чего хотели вчера...

так что я склонен к первому из предложенных вами вариантов
Может, и так. А может, и не так. Я не спец, право же.
Просто при первом варианте опять вылезает на первый план Марбранд, по собственной инициативе сжигающий поля и деревни вокруг Близнецов. Конечно, могло быть и так - Марбранд мужик весьма неглупый, мог и предугадать, что ему прикажет Тайвин...
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Я взяла 12 дней - цифра из текста. Королевский поезд тащился по болотам 12 дней, вряд ли больше шла армия Робба. Впрочем, даже если и дольше - не влезет в общую канву. Ибо все передвижения войск очень жёстко связаны с событиями в столице, а героев саги никак нельзя делать тупыми кретинами, сегодня не помнящих, чего хотели вчера...
согласен. хотя 12 дней для армии..... ведь прежде чем пройти болото надо в него войти, и построение дело не шуточное, + разбить временный лагерь, это не тот случай когда для Роберта и КО вперед выезжал отряд и обустраивал привал, пока не подойдет Роберт и КО. так что армия Робба могла идти и 15 лней
но спорить не буду. ибо труд ваш неблагодарный, надо перелопатить кучу глав, выловить оттуда крупицы инфы по хронологии, а тут еще и посторонние палец об палец не ударив (это я про себя) придираются
Может, и так. А может, и не так. Я не спец, право же.
Просто при первом варианте опять вылезает на первый план Марбранд, по собственной инициативе сжигающий поля и деревни вокруг Близнецов. Конечно, могло быть и так - Марбранд мужик весьма неглупый, мог и предугадать, что ему прикажет Тайвин...

конечно мог, у них там война, обычная практика, выжжеть все на пути врага, чтоб от голоду сдох
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
а тут еще и посторонние палец об палец не ударив (это я про себя) придираются
Мне любые придирки нужны. Подчёркиваю - ЛЮБЫЕ. Ибо черновой вариант ещё чистить и чистить - сами видите, как потихоньку и общими усилиями лечатся многочисленные баги. От какой фразы на форуме вдруг что-то щёлкнет в мозгу - неизвестно.
Главная загвоздка у меня - разобраться, где авторский баг, а где я сама чего-то не догоняю...

С моей точки зрения, Мартин при работе над книгой придерживался какой-то карты и какой-то хронологии. Но в первых трёх книгах его гораздо больше интересовали люди и события, чем правдоподобность. Иногда меня крамольная мысль посещает: а может, нам Пир с Танцем кажутся более скучными в частности и потому, что они гораздо лучше выверены???:wideyed:Ересь, конечно, но об алгебре и гармонии не мной сказано...
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Мне любые придирки нужны. Подчёркиваю - ЛЮБЫЕ. Ибо черновой вариант ещё чистить и чистить - сами видите, как потихоньку и общими усилиями лечатся многочисленные баги. От какой фразы на форуме вдруг что-то щёлкнет в мозгу - неизвестно.
Главная загвоздка у меня - разобраться, где авторский баг, а где я сама чего-то не догоняю...

С моей точки зрения, Мартин при работе над книгой придерживался какой-то карты и какой-то хронологии. Но в первых трёх книгах его гораздо больше интересовали люди и события, чем правдоподобность. Иногда меня крамольная мысль посещает: а может, нам Пир с Танцем кажутся более скучными в частности и потому, что они гораздо лучше выверены???:wideyed:Ересь, конечно, но об алгебре и гармонии не мной сказано...
я как диплому защищу, может смогу вам помочь, сверяя ваш черновой вариант с книгой
 
Сверху