Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

[Xenia]

Ещё в хронологии под разными датами дважды упомянуто одно и то же событие:

12.05.299. Примерно в это время Иллирио посылает за Дейенерис в Кварт три корабля под командой адмирала Гролео. В числе прочих на этих кораблях отплывают Бельвас Силач и Барристан Селми под именем Арстана. (Расчёт).

06.06.299. Примерно в эти дни Иллирио посылает три корабля в Кварт за Дейенерис. В числе прочих на этих кораблях уходят Бельвас Силач и Барристан Селми под именем Арстана-оруженосца. Несколько позже также по указанию Иллирио Золотые Мечи направляются к Волантису, дабы там ожидать Дейенерис. (Расчёт).

 

[Lady Snark]

Не разобралась пока в последних постах, но Лолка попросила консультацию с переводом - прошу прощения, если это уже сделали, а я не заметила!

“Ser Addam’s outriders say the Stark host has moved south from the Twins,” his father reported as his trencher was filled with slices of pork. “Lord Frey’s levies have joined them. They are likely no more than a day’s march north of us.”

- Разведчики сира Аддама говорят, что войско Старков двинулось на юг от Близнецов, - доложил его отец, пока ему накладывали ломтики свинины. - Ополченцы лорда Фрея присоединились к ним. Они скорее всего не более, чем в дневном переходе к северу от нас. 

has moved

Там был вопрос о времени. По-моему (прошу прощения, если ошибаюсь), если передавать как можно буквальнее, это значит что они "передвинувшиеся" (перешедшие в новое состояние). То есть на момент доклада они уже пошли на юг. Недавно это сделали.

 

[Frau Lolka]

Не разобралась пока в последних постах, но Лолка попросила консультацию с переводом - прошу прощения, если это уже сделали, а я не заметила!

Спасибо, дорогая! Я тебя ждала с переводом.

Там был вопрос о времени. По-моему (прошу прощения, если ошибаюсь), если передавать как можно буквальнее, это значит что они "передвинувшиеся" (перешедшие в новое состояние). То есть на момент доклада они уже пошли на юг. Недавно это сделали.

Значит, и оригинал тоже не принес облегчения. То есть тут либо авторский баг в этой цитате - либо плохие разведчики Марбранда.

 

[ЛедиЛёд]

Значит, и оригинал тоже не принес облегчения. То есть тут либо авторский баг в этой цитате - либо плохие разведчики Марбранда.

Либо в голове у Тайвина невесть что.
Я и по сей день не понимаю, на фига он вообще ушёл с Перекрёстка - с позиции, которую и укрепить было легко, и в случчего помощь быстро послать в любую сторону.
Однако от фактов никуда не денешься. Сперва стоял, приказал заманивать к себе. Потом пополз на север. Потом подрался и бегоооооом назад - и бац, не успел... Великий полководец, однако...
Я б ещё поняла, если там все дела три-четыре месяца тянулись. Но нет - на всё про всё недели три по максимуму.

Ещё в хронологии под разными датами дважды упомянуто одно и то же событие:

Спасибо, что нашли ляп - это хвостик от переделок остался. Щас поправлю.

 

[ЛедиЛёд]

Интересно, как могло оказаться так, что Джон Сноу (официально - бастард Неда) старше Робба Старка, который был зачат в первую брачную ночь Неда и Кейтилин? Причём подразумевается, что всё это каким-то образом известно персонажам Саги... Хотя сама Кэт упорно считает, что Нед изменил ей после свадьбы.

Дело в том, что именины Джона и Робба рассчитываются по разным годам. Джон - по 298 году, а Робб - по 299 году.

Именины Робба - безусловно девятый месяц, ибо ему 16 исполнилось аккурат перед своей свадьбой. Это подробно расписывается в главах Кейтилин - в первой главе в Буре и в последней в Битве. Свадьба же Робба была где-то за неделю до Черноводной.
Если, допустим, Черноводную переносить на более поздний срок - а это, кстати, уберёт многие баги - то и именины Робба сдвинутся. Эта дата жёстко связана именно с Черноводной, с датой бегства Джейме и известием о гибели Старчат.
А именины Джона не менее жёстко связаны с датой его приезда в Чёрный Замок - они были спустя где-то 3 -4 недели после. Соответственно привязано к дате выхода королевского поезда из Винтерфелла. А это - никак не девятый месяц. Где-то шестой или даже - как я сейчас думаю править - даже пятый.

А что там было во время восстания Баратеонов - сам Мартин не знает...
Абсолютно все упоминания о возрасте братьев - сугубо косвенные, точных цитат нет, нет даже уточнения - кто из них старше. Только фраза "бастарды растут быстрее", которую можно толковать как угодно.

Впрочем, я допускаю и такой вариант: все события 299 года в Вестеросе (но не в Эссосе!) должны быть смещены месяца на 3 вперёд. То есть события БК и БМ происходят не за год, а где-то месяцев за 9. Это уберёт очень многие несуразицы - в основном в событиях ВПК, но также и Робб станет старше Джона. Однако при этом возникнут новые несоответствия, и весьма крупные... Так или иначе, но пока я попросту не готова обсуждать столь серьёзные изменения. Сначала добью 298 год - там ещё править и править - потом 300 год выправлю, и уж только тогда будем разбираться с перепутаницей в 299 году. Возможно, тогда и даты рождения изменятся.
Но не раньше. Не обессудьте, но опираться на обрывки воспоминаний персонажей о временах восстания я не буду. Так что с датами рождений - как лягут, так и лягут.

 

[ЛедиЛёд]

Lady Snark, будьте так добры, посмотрите ещё два момента в оригинале!

Похоже, Виленская постоянно употребляет слово "полумесяц" по отношению к узкому месяцу. Я сейчас перепроверяю события 298 года - и у меня потихонечку начинают шевелиться волосы... Помните, вы смотрели последнюю главу Дени? Там упомянутый полумесяц оказался именно узким месяцем. А я постоянно, как умная Маша, считала полумесяц половиной луны и всё подыскивала объяснения несуразицам... Обидно, сил нет.
Так вот, о нужных мне моментах.

1). Игра Престолов, Пролог.
Употребляется слово "полумесяц". Это опять crescent moon?

"Начали выступать звёзды. Над деревьями объявился и полумесяц. Уилл обрадовался свету".

Это стр.4, разведчики ещё не дошли до мертвецов.

2). Игра Престолов, глава Тирион-6, Бронна и Тириона только что выставили из Орлиного Гнезда за Кровавые Ворота.

"К тому времени, как животы их наполнились, на небо высыпали звёзды и полумесяц уже поднялся над горами. Тирион расстелил на земле шкуру сумеречного кота и растянулся, подложив под голову седло."

Здесь тоже crescent moon?
Если так, то Тиря был в Орлином Гнезде дней 20-23 - это сразу две натяжки убирает... О Старые Боги, неужели придётся перелопачивать все события, где у меня половина луны указана...

3). И момент, связанный с употреблением королём Робертом слова "утро".
Игра Престолов, глава Эддард-10.
Нед приходит в себя на рассвете - это подчёркнуто. Далее: ему тут же говорят, что нужно сразу же явиться к королю. Нед отвечает, что не в состоянии, и просит это передать Роберту. Далее - беседа с Элином о погибших в стычке с Джейме, и сразу появляются Роберт и Серсея. Разговор, Серсея получает по морде и уходит. И тут Роберт заявляет:

Меня смертельно тошнит от разговоров. Утром я отправляюсь в Королевский Лес на охоту."

Но ведь на дворе и так утро! Все эти разговоры начались на рассвете и заняли... ну час, не более!
Если Роберт уехал на следующее утро, то Нед - круглый идиот, даже невзирая на своё состояние.
Так как эта фраза звучит в оригинале? Можно ли понять так: "Этим же утром я отправляюсь в Королевский Лес на охоту." Может, там что-то не так с артиклями или что-то ещё?

 

[Frau Lolka]

Либо в голове у Тайвина невесть что. Я и по сей день не понимаю, на фига он вообще ушёл с Перекрёстка - с позиции, которую и укрепить было легко, и в случчего помощь быстро послать в любую сторону. Однако от фактов никуда не денешься. Сперва стоял, приказал заманивать к себе. Потом пополз на север. Потом подрался и бегоооооом назад - и бац, не успел... Великий полководец, однако...

А вот у меня еще такой вопрос - а где происходила битва на Зеленом Зубце? Есть там какие-то ориентиры на местности?
Хочу таки понять, на каком расстоянии от Близнецов это было.

 

[ЛедиЛёд]

А вот у меня еще такой вопрос - а где происходила битва на Зеленом Зубце?

Самой хочется это знать, но точных цитат, сами знаете, в тексте нет.
Личное мнение: где-то близко от Близнецов.
Мнение это основано только на характере Русе, который, как известно, предпочитает "выгодно сидеть", да на непонятном поведении Тайвина, который в главе Тирион-7 приказывал заманивать северян на юг, и вдруг бац! - сам пошёл на север.

Если бы мы могли отвести на все эти события месяца два, можно было бы предположить следующее:
- сидит Тайвин на Перекрёстке, ждёт северян. Никого нетути. Марбранд докладает: "Уж мы так стараемси, милорд, так пытаемси всех сюда заманить, но этот сопляк трусливо сидит и сидит у Близнецов. Он вас очень боится, милорд, и не хочет битвы." Тайвин: "Га-га-га, ну щас я покажу этому робкому щенку!" - и отправляется на север.

Но такое невозможно из-за времени - тогда бы Тай давно получил вести о ШЛ и ЛБ.

В общем, примерно так: сразу после главы Тирион-7 Тай пошел с Перекрёстка на север, неспешно так. По совершенно непонятным причинам. А Русе сидел да разведку рассылал. Когда убедился, что Лев от него в паре дней - сделал быстрый рывок в надежде застать врасплох. Врасплоха не получилось. Но битву не проиграл, сумел отойти - и тем не менее его пехота была практически обречена при отступлении перед тяжёлой конницей Льва. Да, Тайвин не преследовал - из-за вестей о Роббе. Но Русе-то этого знать не мог! Значит, надеялся отступить быстро - куда?только в Близнецы, если они рядом.
Так поступают многие жестокие и разумные полководцы - отступая, оставляют "на убой" какие-то части, дабы спасти основное войско. Мне кажется, Русе рассчитывал поступить именно так. Однако даже жертвы не спасли бы пехоту от тяжёлой конницы, если укрытие - слишком далеко. Вот отсюда и вывод - где-то недалеко от Близнецов.

Но!!!!
Есть явное противоречие. Назад на Перекрёсток Тайвин гнал войско примерно столько же времени, сколько ехали гонцы от Риверрана с вестями о разгроме. То есть дней 5-6. Даже при самом жёстком темпе...ммм... право, не знаю - успел бы он вернуться на Перекрёсток либо гонцы застали бы его в пути.
Второе противоречие: Робб приказал Русе двигаться на юг и вступить в бой с Тайвином.
Как бы оправдывался Русе, если бы просидел у Близнецов, а Тай бы так никуда и не двинулся? И вовремя пришёл под Риверран? Или наоборот - никуда не пошёл? Эт сетера.

Всё это - общие рассуждения, ни в коем случае не претендующие на истинность. Я хоть и из военной семьи, но совсем не спец.

 

[Sultan Arystan]

Второе противоречие: Робб приказал Русе двигаться на юг и вступить в бой с Тайвином.

нет там не было приказа "дать бой Тайвину", там был приказ "встреть Тайвина". про бой ничего не говорится, Русе на следующий день после разделения у Близнецов идет на юг. разведчики видят это и несуться к Тайвину, дней 5-7 проходит между тем как войско севера вышло с Перешейка и тем как Тайвин получает на Перекрестке сообщение об этом. Тайвин собирает армию и идет на север что бы встретить северян. но пока шла депеша Тайвину северяне за 5-7 дне, уже протопали км 100-150 из 500-600 км от Близнецов до Перекрестка. и выходит на момент выхода Тайвина с Перекрестка, две армии разделяют около 400 км. средняя скорость обеих армий 20-25 км. следовательно они встретятся примерно через 10 дней. выходит что между разделением северян под Близнецами и битвой у зеленого зубца проходит около 15 дней.
это мои прикидки.

 

[Rom]

нет там не было приказа "дать бой Тайвину", там был приказ "встреть Тайвина". про бой ничего не говорится,

Агась. Есть подозрение, что это есть саботаж со стороны Русе. Вступление в заведомо неравный бой.

Русе на следующий день после разделения у Близнецов идет на юг. разведчики видят это и несуться к Тайвину,

Я тупой, потому, простите мой вопрос. Какие разведчики это видят?

дней 5-7 проходит между тем как войско севера вышло с Перешейка и тем как Тайвин получает на Перекрестке сообщение об этом.

Султан, давайте уже не оперировать термином Перешеек ,когда армия Робба у Близнецов?

Тайвин собирает армию

У него она уже собрана.

и идет на север что бы встретить северян. но пока шла депеша Тайвину северяне за 5-7 дне, уже протопали км 100-150 из 500-600 км от Близнецов до Перекрестка.

520 максимум. Это я смотрю "линейкой" по Стене.

и выходит на момент выхода Тайвина с Перекрестка, две армии разделяют около 400 км. средняя скорость обеих армий 20-25 км.

Я вообще думаю, что средневековая солянка передвигалась куда медленнее.

следовательно они встретятся примерно через 10 дней. выходит что между разделением северян под Близнецами и битвой у зеленого зубца проходит около 15 дней.
это мои прикидки.

Но, в целом, вполне нормальные прикидки по минимуму требуемых дней. Без откровенного фентези.

 

[Sultan Arystan]

Агась. Есть подозрение, что это есть саботаж со стороны Русе. Вступление в заведомо неравный бой.

подазрения, подазрения..... эх как многое нам не известно

Я тупой, потому, простите мой вопрос. Какие разведчики это видят?

Тайвиновские, он же знает что Робб на Рве, потом приходин разведчик и кричит "шеф, северяни пересекли перешеек"

Султан, давайте уже не оперировать термином Перешеек ,когда армия Робба у Близнецов?

да, там так и говорится, армия выходит по гати из болота, и там же северяни думают что делать с Близнецами

У него она уже собрана.

да он стоит на перекрестке, я имею ввиду что он выступает в на встречу северянам

520 максимум. Это я смотрю "линейкой" по Стене.

плюс минус какая разница

Я вообще думаю, что средневековая солянка передвигалась куда медленнее.

местнные шустрые парни, я взял 20 км в день, 10 часов марша, по 2 км/ч

Но, в целом, вполне нормальные прикидки по минимуму требуемых дней. Без откровенного фентези.

спасибо

 

[Rom]

подазрения, подазрения..... эх как многое нам не известно

Но у нас есть подозрения

Тайвиновские, он же знает что Робб на Рве, потом приходин разведчик и кричит "шеф, северяни пересекли перешеек"

Вот ключевой вопрос когда именно приходит. Я думаю, что это после того, как Робб уже договорился с Фреем и ушел от Близнецов.

да, там так и говорится, армия выходит по гати из болота, и там же северяни думают что делать с Близнецами

Я вот мучительно пытаюсь понять где там гати. Вдоль Зубца идет Королевский Тракт, откуда болота?

да он стоит на перекрестке, я имею ввиду что он выступает в на встречу северянам

Да, я тоже думаю, что они двигались друг другу на встречу, Болтон и Тайвин.

плюс минус какая разница

Ну 80 км. Для армии это существенно. Порядок цифр тот, спора нет.

местнные шустрые парни, я взял 20 км в день, 10 часов марша, по 2 км/ч

В принципе, тут нет ничего фантастического. Это нормальная прикидка.

 

[Sultan Arystan]

Но у нас есть подозрения

куда ж без них

Вот ключевой вопрос когда именно приходит. Я думаю, что это после того, как Робб уже договорился с Фреем и ушел от Близнецов.

гонец сообщает что армия севера пересекла перешеек. думаю как первый отряд вышел с болота, разведчик сразу рванул к Тайвину

Я вот мучительно пытаюсь понять где там гати. Вдоль Зубца идет Королевский Тракт, откуда болота?

гать это дорога через болото выходит на королевский тракт

Да, я тоже думаю, что они двигались друг другу на встречу, Болтон и Тайвин.

и уже минуло 5-7 дней как армия севера пересекла болото

Ну 80 км. Для армии это существенно. Порядок цифр тот, спора нет.

не понял?

В принципе, тут нет ничего фантастического. Это нормальная прикидка.

угу

 

[Frau Lolka]

Я вот мучительно пытаюсь понять где там гати. Вдоль Зубца идет Королевский Тракт, откуда болота?

Болота Перешейка имеются в виду. Как я понимаю - они начинаются после Рва Кейлин.

 

[Rom]

Болота Перешейка имеются в виду. Как я понимаю - они начинаются после Рва Кейлин.

Ну а зачем армии в них лезть? Они идут "длинной колбасой" по жесткому маршруту. 

гонец сообщает что армия севера пересекла перешеек. думаю как первый отряд вышел с болота, разведчик сразу рванул к Тайвину

Неа. Тайвин получает достоверную инфу куда позже.

гать это дорога через болото выходит на королевский тракт

Где и откуда выходит? Что такое "гать" я знаю, как Вы понимаете. Надеюсь

и уже минуло 5-7 дней как армия севера пересекла болото

Да какое болото? Перешеек за Близнецами, к северу.

не понял?

Я оцениваю расстояние от Близнецов до Перекрестка максимум в 520 км, Вы в 600. 80 км разницы. 

Болота Перешейка имеются в виду. Как я понимаю - они начинаются после Рва Кейлин.

Так прошли там уже все Перешеек.

 

[Sultan Arystan]

Ну а зачем армии в них лезть? Они идут "длинной колбасой" по жесткому маршруту.

север от РЗ отделяет болото Перешеек, через который идет гать. гать это то же тракт только через болото сложеный из бревен

Неа. Тайвин получает достоверную инфу куда позже.

да на перекрестке он знает что Робб на рве, но инфа старая, и тут приходит разведчик, который скакал от перешейка/блтзнецов да перекрестка 5-7 дней. в это время армия севера во всею марширует на встерчу Таю

Где и откуда выходит? Что такое "гать" я знаю, как Вы понимаете. Надеюсь

от рва до самых близнецов через болото перешейка тянется гать (если упращено то дорога по болоту сложеная из бревен)

Да какое болото? Перешеек за Близнецами, к северу.

да, оно самое

Я оцениваю расстояние от Близнецов до Перекрестка максимум в 520 км, Вы в 600. 80 км разницы.

спишем на не точность вашей линейки. ведь 600 я указал как максимальное значение, минимальное 500

 

[Lady Snark]

Я тупой, потому, простите мой вопрос. Какие разведчики это видят?

Addam's outriders.

 

[Frau Lolka]

Ну а зачем армии в них лезть? Они идут "длинной колбасой" по жесткому маршруту.

север от РЗ отделяет болото Перешеек, через который идет гать. гать это то же тракт только через болото сложеный из бревен

КЕЙТИЛИН VIII

— Я оставлю небольшой отряд охранять ров Кейлин, в основном стрелков, а со всеми остальными направлюсь на гати, — сказал он. — Как только мы пройдем Перешеек, я разделю войско надвое.

КЕЙТИЛИН IX

Войско тянулось по гатям через черные болотины Перешейка, вытекало из них на широкие равнины Приречья, но Кейтилин одолевали предчувствия.

После Рва Кейтин начинается гать.

 

[Sultan Arystan]

После Рва Кейтин начинается гать.

к чему вы? я это знаю

 

[Lady Snark]

Я так понимаю (пардон если ошибаюсь), что outriders - это те люди, которые сопровождают войско на некотором расстоянии впереди и по бокам, типа "впередсмотрящих". Чтоб заранее узнавать, что вокруг происходит и не напороться на засаду. Вот именно outriders и не хватило Джейме, почему он и въехал головой в мешок. В ПВ он маниакален на предмет outriders, высылает их вперед в изобилии, даже если никаких проблем не ожидается.

Мне кажется, outriders - это не шпионы, которых посылают на много дней за кем-то следить, а разведчики непосредственно при армии (отряде, и тп). Но в словарях только современные значения нашлись (типа мотоциклистов при кортеже : )). То что я тут написала - это просто из опыта употребления слова в фентези текстах в общем и у Мартина конкретно (в частности, я помню что в контексте проблем Джейме тоже это слово употреблялось).