Фигуры Старки

[Анонимус-сан]

Свидетельства насчет Сансы есть в ПОВе Джона. Но точную страницу я сейчас указать не смогу.

В ПОВе Сансы сказано лишь то, что она перестала называть Джона братом, когда узнала, что он бастард. При чём тут Кет?

При живом Неде стоящим рядом с ней - нет.

Ну вы же утверждаете, что Сансу ей настроить удалось, при живом Неде. Так почему же Робба не удалось тогда? Он ведь тоже наполовину Талли.

За такой короткий промежуток времени влюбится в двух разных людей из-за смазливой мордашки, учитывая горький опыт прошлого - ненормально, как по мне.

У Лораса не только смазливая мордашка. Он ещё и первый рыцарь королевства и сын гранд-лорда. По нему не только Санса сохнет, но и половина женщин Вестеросса.

Дали исчерпывающее объяснение, хотя и сама могла догадаться.

И что же следует из этого объяснения? Да ничего, что может понять девочка одиннадцати лет. Только что-то невнятное про "ради вашего же блага" и про трёх людей, кем-то там зарезанных. Сказать надо было так: "Доча, клан Ланнистеров в целом и королева Серсея лично теперь наши враги. Они пытались убить Брана, напали на меня и убили трёх наших людей. Если ты попадёшь к ним в руки, они используют тебя как заложницу, а потому ты срочно садишься на корабль и вместе с сестрой отбываешь в Белую Гавань. Твои вещи уже упакованы, передавай привет братьям."

Или не сдал.

Сдал бы. У Мизинца были свои планы, в которые Нед никак не вписывался.

Что они перекрывают все остальные. Подобная расстановка приоритетов более свойственна жителям трущоб в Латинской Америке чем представительнице правящей верхушки.

А какие желания должны быть свойственны одиннадцатилетней представительнице правящей верхушки? Или, по-вашему, вестеросской знати плевать на комфорт, уют и красоту? Ещё раз, мы не про взрослого лорда говорим, а про маленькую девочку.

Скорее не придала никакого значения ни пограничным инцидентам в РЗ, ни безнаказанному нападению на отца, ни убийству его людей, ни похищению Тириона.

Политика её просто не интересовала. К тому же, новостных агентств в Вестероссе нет, а Нед вряд ли начинал каждый ужин с краткой сводки новостей с фронта.

 

[The Lightbringer]

В ПОВе Сансы сказано лишь то, что она перестала называть Джона братом, когда узнала, что он бастард. При чём тут Кет?

В ПОВе Джона ест момент где он говорит, что об отношении к нему Сансы позаботилась Кет.

Ну вы же утверждаете, что Сансу ей настроить удалось, при живом Неде. Так почему же Робба не удалось тогда? Он ведь тоже наполовину Талли.

Да. Только Сансу Нед целиком предоставил Кет. Вот и результат. Робба и Джона он воспитывал сам. Его влияние гораздо сильнее чем Кет. Если бы Кет и Робб были как Серсея и Джоффри, то отношения Робба к Джону были такие же как у Сансы. В какой то малой степени Кет повлияла на отношения своих детей к бастарду (Санса, Робб, Арья - точно), но видимо этого не было достаточно.

 

[squad]

Сдал бы. У Мизинца были свои планы, в которые Нед никак не вписывался.

Но сдала-то Санса.

Политика её просто не интересовала. К тому же, новостных агентств в Вестероссе нет, а Нед вряд ли начинал каждый ужин с краткой сводки новостей с фронта.

А и не надо было. И суд над Горой она видела, и отец не мог ногу спьяну сломать а свалить всё на Джейме. А вот после казни Нэда ей не объясняли ничего, да. Однако почему-то поняла всё сама.

А какие желания должны быть свойственны одиннадцатилетней представительнице правящей верхушки? Или, по-вашему, вестеросской знати плевать на комфорт, уют и красоту? Ещё раз, мы не про взрослого лорда говорим, а про маленькую девочку.

Уж точно не ставить положение и великолепие во главе угла. Тем более никто не говорит "не выйдешь за Джоффри - будешь жить в коробке".

Сказать надо было так: "Доча, клан Ланнистеров в целом и королева Серсея лично теперь наши враги. Они пытались убить Брана, напали на меня и убили трёх наших людей. Если ты попадёшь к ним в руки, они используют тебя как заложницу, а потому ты срочно садишься на корабль и вместе с сестрой отбываешь в Белую Гавань. Твои вещи уже упакованы, передавай привет братьям."

- "Это неправда, неправда всё! Серсея так учтива, а Джоффри так прекрасен что это не может быть правдой! Не хочу замуж за межевого рыцаря, ты скорее всего поймал приход с макового молока! Пойду к Серсее чтобы она всё уладила"?

 

[Joyce]

Только себя. Ни семью, ни своих людей он не сдал.

Семья и его люди были не в КГ, не в полной зависимости от его положения?

 

[squad]

Семья и его люди были не в КГ, не в полной зависимости от его положения?

Нет, не в полной. Он мог вывезти часть тайком из КГ.

 

[Joyce]

Он мог вывезти часть тайком из КГ.

В КГ тайком чихнуть нельзя. Например, едва Кэт прибыла в город её тут же перехватили люди Мизинца. Башня Десницы прослушивается насквозь, даже спальня.
Нэд мог попытаться вывезти дочерей, но только вообще без разговоров вслух, в прямом смысле слова: разбудить среди ночи/мешки на головы и т. д. Только так был бы какой-то шанс и то - до разговоров с королевой и Мизинцем.

 

[Toronto08]

Верну вам "комплимент" - как же вы, старкофилы, любите клеймить старкохейтерами всех, кто не считает Старков единственным, святым и непогрешимым семейством! Среди вас такое считается "хорошим тоном", да?

вы ищете и находите оправдание любимым персонажам, которых выделили/отбраковали по фамильному принципу

я вас не комплиментила, между не нравится и хейтерить, есть большая разница, и вы первая на этом форуме кто назвал меня филом, так может это лично у вас считается хорошим тоном вешать на всех ярлыки?
я думала модераторы не приветствуют такие выражения

Я такой задачи перед собой не ставила, мне интересно увидеть персонажа с разных сторон, разглядеть достоинства и недостатки, слабости и пороки. Но это совершенно не мешает мне любить всех Старков, кроме Арьи (к ней просто равнодушна - не мой персонаж, не зацепила).

да нууу? читая ваши посты складывается обратно пропорцианальное впечатление, пока что вы пишите только критику

С самого начала - не пугать и не затыкать. Потом поговорить, а не молиться богам, что бы жена "поняла и простила". В крайнем случае - солгать. Он все равно всю жизнь лгал

так он ей лгал или должен быть солгать? я запутолся и если лгал то в чем?

А 13 лет спустя, Эддард поступил просто-напросто бесчестно и выбрал свой комфорт против семейных интересов.

это вы сейчас про какой поступок? насчет отьезда в КГ?

13-летнему Джону было нечего делать на Стене

согласна, не место, но где место почти 15 летнему бастарду, если в замке его не желает видеть Кэт а с собой его забрать не возможно? давайте поможем Нэду, предлагайте свои реализуемые варианты

и оставлять Робба без поддержки было неправильно,

поддержку он оставил

и даже не попытался переиграть планы после падения Брана.

например? отказать королю или как?

Вы это серьезно написали?
"Не договорить" - это когда папа с сыном вместе купили маме подарок на Новый год, и папа попросил ребенка не говорить маме что именно купили, чтобы сюрприз не портить.

вы считаете люди недоговаривают только для того чтобы не портить сюрприз
недоговаривают- значит говорят не всю правду и в том числе чтобы не врать

А в данной ситуации - это именно ложь: Эддард нивелирует запреты Кейтлин, учит детей утаивать от нее правду и лжет ей сам.

а почему в этом инциденте вот это утверждение

так почему не мог соврать еще раз, чтобы близким жизнь облегчить?

не может быть приемлемым?

А может все-таки правду напишите? Арья, Нимерия и Эддард легко отделались! Для Мики, Леди и Сансы последствия были самые тяжелые

а может все-таки внимательно прочитаете ответ? Мика не Старк, если под тяжелыми последствиями для Сансы вы имете ввиду лишение Леди то и Арья в какой-то степени лишилась Нимерии
и да я считаю смерть леди в данной ситуации "легко отделались"

Разница восприятия: мне кажется, что "скомкал письмо", "проклятье!", "потеряла волка" красноречиво выражают "братские" чувства.

Робб получает письмо от сестры в котором она называет отца предателем и просит его с матерью явиться на поклон к королю, зная при этом какие были последствия у их деда в похожей ситуации, то скомкать письмо и сказать проклятье безадресно для меня довольно сдержанный поступок, а ведь Робб и про Арью сразу вспомнил
насчет разницы восприятия вы конечно правы ибо от фразы "потеряла волка" у меня не выходит вывод "отказалась от сестры"

Налицо повторяющееся привычное действие:

и? из этой фразы можно сделать вывод "дружить против"? хотя это же

Разница восприятия:

Вы оборвали цитату, там даже "во-первых" было существенно длиннее

вот и вся цитата целиком
– Во-первых, королева должна освободить моих сестер и доставить их морем в Белую Гавань. Само собой разумеется, что помолвка Сансы с Джоффри Баратеоном должна считаться расторгнутой. Когда я получу от моего кастеляна известие о том, что сестры благополучно вернулись в Винтерфелл, я освобожу кузенов королевы, оруженосца Виллема Ланнистера и вашего брата Тиона Фрея, коих препровожу в Бобровый Утес или в другое место, по желанию королевы.

вы писали что Робб ничего не делал чтобы спасти сестер, на это я привела вам цитату, что до неприемлимости предложения, я думаю в дальнейшем Робб обменял бы Джейме на сестру, он и сам в этом признается

Буду рада ошибиться, но и не расстроюсь, если Мартин снова высмеет "законы жанра".

а по-моему у Мартина пока все рамках определенного жанра и 5-ка его ГГ, в котором большинство Старков, дойдет до конца я не верю в смерть Джона

 

[squad]

В КГ тайком чихнуть нельзя. Например, едва Кэт прибыла в город её тут же перехватили люди Мизинца. Башня Десницы прослушивается насквозь, даже спальня.
Нэд мог попытаться вывезти дочерей, но только вообще без разговоров вслух, в прямом смысле слова: разбудить среди ночи/мешки на головы и т. д. Только так был бы какой-то шанс и то - до разговоров с королевой и Мизинцем.

При этом из КГ тайно вышел Ренли со свитой. Возможно, она и оповестила первой Мизинца как своего старого знакомого. Вообще же да, прослушивается, но тогда Серсея бы указывала среди своих источников не Сансу а Вариса. А так получается что Санса ради красоты и великолепия сдала своих. Ещё и письмо какое-то писала.

 

[squad]

Робб получает письмо от сестры в котором она называет отца предателем и просит его с матерью явиться на поклон к королю, зная при этом какие были последствия у их деда в похожей ситуации, то скомкать письмо и сказать проклятье безадресно для меня довольно сдержанный поступок, а ведь Робб и про Арью сразу вспомнил
насчет разницы восприятия вы конечно правы ибо от фразы "потеряла волка" у меня не выходит вывод "отказалась от сестры"

Кстати о письме. Нашёл реакцию Робба на него

А потом прилетел ворон с письмом, запечатанным собственной печатью отца и написанным рукой Сансы, и жестокая правда оказалась не менее невероятной. Бран так никогда и не смог забыть выражения на лице Робба, читавшего слова сестры.

– Она утверждает, что отец вошел в заговор с братьями короля, – прочитал он. – Король Роберт умер, а нас с матерью призывают в Красный замок, чтобы присягнуть на верность Джоффри. Санса просит, чтобы мы изъявили верность, а когда она выйдет за Джоффри, то попросит его пощадить жизнь лорда-отца. – Пальцы Робба сжались в кулак, скомкав письмо Сансы. – А об Арье ничего, даже единого слова. Проклятие! Что случилось с девчонкой?

Так что "проклятье" - это как раз выражение братских чувств. Робб в ярости что об Арье там ни слова и беспокоиться. А в остальном согласен

 

[The Lightbringer]

Так что "проклятье" - это как раз выражение братских чувств. Робб в ярости что об Арье там ни слова и беспокоиться. А в остальном согласен

Кстати, вспомнилось кое-что на счет Сансы.
Какой самый первый комментарий Робба после прочтения этого письма?
"А об Арье ничего, даже единого слова. Проклятие! Что случилось с девчонкой?"
Парень в первую очередь переживал за девченку, чья судьба неизвестна. А Санса об Арье и не подумала, когда ее отца схватили, северян убили и сообщили ей об этом. Это, конечно, можно списать на то, что Санса была слишком напугана и растеряна в тот момент. Но с другой точки зрения, это можно воспринимать так, что Санса придает меньше значения семье чем Робб, например.

 

[Анонимус-сан]

В ПОВе Джона ест момент где он говорит, что об отношении к нему Сансы позаботилась Кет.

Он об этом точно знать не мог. Вряд ли за портьерой со свечкой стоял. Но антипатия Джона и Кейтилин была взаимной, так что неудивительно, что он пытается обвинить в этом мачеху.

Да. Только Сансу Нед целиком предоставил Кет

Как и Арью. Но Арья что-то не спешила от Джона открещиваться.

Но сдала-то Санса.

План Неда был обречён в любом случае. Санса лишь укрепила подозрения Серсеи, но никакого реального влияния на события не оказала. Не она подкупала Яноса Слинта.

А и не надо было. И суд над Горой она видела, и отец не мог ногу спьяну сломать а свалить всё на Джейме. А вот после казни Нэда ей не объясняли ничего, да. Однако почему-то поняла всё сама.

Потому что реальность ворвалась прямо к ней. А до того всё казалось ей игрой.

Уж точно не ставить положение и великолепие во главе угла.

Вообще-то, именно ставить положение и великолепие во главе угла свойственно правящей верхушке.
 

Но с другой точки зрения, это можно воспринимать так, что Санса придает меньше значения семье чем Робб, например.

На казнь отца она отреагировала крайне бурно. Вплоть до желания убить Джоффри, скинув его на колья.

 

[squad]

Потому что реальность ворвалась прямо к ней. А до того всё казалось ей игрой.

То есть изувеченный отец, погибшие его люди которых она знала всю жизнь и ранее убитая Леди - это всё игра?

Вообще-то, именно ставить положение и великолепие во главе угла свойственно правящей верхушке.

Явно не вестероской

Санса лишь укрепила подозрения Серсеи, но никакого реального влияния на события не оказала.

Однако Серсея именно её записывает как самого главного помощника. Её, не Нэда, не Вариса и не Мизинца. Это о чём-то говорит?

 

[The Lightbringer]

Он об этом точно знать не мог. Вряд ли за портьерой со свечкой стоял. Но антипатия Джона и Кейтилин была взаимной, так что неудивительно, что он пытается обвинить в этом мачеху.

Как? По моему это очевидно для всех.

Как и Арью. Но Арья что-то не спешила от Джона открещиваться.

Нет. Арье он внимания прилично уделял.

План Неда был обречён в любом случае. Санса лишь укрепила подозрения Серсеи, но никакого реального влияния на события не оказала. Не она подкупала Яноса Слинта.

Нед хотел тайком отослать дочерей из города, понимая что они в опасноти. Он хотел подстраховаться, в случае чего. А Санса уезжать не хотела. План Неда был обречен, тут спорить не стану, но в случае его провала пострадал бы он один.

На казнь отца она отреагировала крайне бурно. Вплоть до желания убить Джоффри, скинув его на колья.

Не думаю, что ее реакцию можно назвать крайне бурной. Если бы она вопила без конца и пыталась кинуться на Джоффри, кусала бы стражников пытающихся ее удержать, а по ночам кричала бы ругательства в адрес Джоффри и королевы, то может быть. Санса просто смирилась

 

[squad]

Кстати, вспомнилось кое-что на счет Сансы.
Какой самый первый комментарий Робба после прочтения этого письма?
"А об Арье ничего, даже единого слова. Проклятие! Что случилось с девчонкой?"
Парень в первую очередь переживал за девченку, чья судьба неизвестна. А Санса об Арье и не подумала, когда ее отца схватили, северян убили и сообщили ей об этом. Это, конечно, можно списать на то, что Санса была слишком напугана и растеряна в тот момент. Но с другой точки зрения, это можно воспринимать так, что Санса придает меньше значения семье чем Робб, например.

Да, кстати. Вопросов о том сколько людей её отца выжило, как их содержат, не морят ли Нэда голодом у неё почему-то не возникает. Но тут опять же сансина особенность: когда она собирается кем-то пожертвовать она выдумывает для своей совести сказку, например не смотрит на пики пока идёт к Серсее или выдумывает историю про Арью которая успела уплыть. Я думаю что когда вся правда вскроется для Сансы она сведёт счёты с жизнью.
 

Как и Арью. Но Арья что-то не спешила от Джона открещиваться.

Потому что Арья Кет сама не давалась.
 

Не думаю, что ее реакцию можно назвать крайне бурной. Если бы она вопила без конца и пыталась кинуться на Джоффри, кусала бы стражников пытающихся ее удержать, а по ночам кричала бы ругательства в адрес Джоффри и королевы, то может быть. Санса просто смирилась

Или запомнила всех кто участвовал его казни и поклялась свести их в могилу. Бурная реакция была у Змеек на гибель Оберина, от гражданской войны до истребления всего правящего дома.

 

[The Lightbringer]

Я думаю что когда вся правда вскроется для Сансы она сведёт счёты с жизнью.

Не думаю. Она слишком тупа и бессовестна для этого. Скорее всего придумает себе какую нибудь дебильную отмазку и искренне поверит в ее правдивость.

 

[Анонимус-сан]

То есть изувеченный отец, погибшие его люди которых она знала всю жизнь и ранее убитая Леди - это всё игра?

Типа того. Человек, живущий своими фантазиями и мечтами, редко обращает внимание на реальность.

Явно не вестероской

В смысле? Именно этим большая часть вестеросской знати и занимается - гордится своим положением и поглаживает своё великолепие.

Однако Серсея именно её записывает как самого главного помощника. Её, не Нэда, не Вариса и не Мизинца. Это о чём-то говорит?

Это говорит нам только о "блестящем" уме Серсеи. Очевидно же, что главную роль в провале переворота сыграл Мизинец.

Нет. Арье он внимания прилично уделял.

Как-то незаметно. Да и вообще, Арью с Сансой не воспитывали ни Кет, ни Нед. Их воспитанием занималась септа Мордейн. К ней, очевидно, все претензии.

Нед хотел тайком отослать дочерей из города, понимая что они в опасноти.

В таком случае это надо было сделать, поставив дочерей в известность уже на пирсе. Тем меньше вероятность, что его план просекут.

Если бы она вопила без конца и пыталась кинуться на Джоффри, кусала бы стражников пытающихся ее удержать, а по ночам кричала бы ругательства в адрес Джоффри и королевы, то может быть.

Это уже называется шизофренией.

Потому что Арья Кет сама не давалась.

И где в книгах хоть намёк на всю эту историю? Что Кет пыталась убедить дочерей ненавидеть Джона, но Арья не давалась?

 

[Joyce]

При этом из КГ тайно вышел Ренли со свитой. Возможно, она и оповестила первой Мизинца как своего старого знакомого. Вообще же да, прослушивается, но тогда Серсея бы указывала среди своих источников не Сансу а Вариса.

Если бы он объявил об этом за несколько дней и с чувством, с толком, с расстановкой собирал багаж - не вышел бы. И Ренли не встречался накануне с королевой, предлагая ей самой убраться по-хорошему.

 

[Rosamund]

Джонтирденис В чем-то я определенно согласна с вами
Правда для меня Арья и Лианна все же не один и тот же человек.
Хотя они схожи любовью к одиночным прогулкам и некоторой отстраненностью из-за того что большинство девушек не такие как они. Но Арья как-то и от братьев отстранялась, ну кроме Джона конечно, который переживал из-за того что родился бастардом и не мог быть на равных с братьями. Лианна втягивала Бенджена в свои детские бои на палках. Арье же проще с детьми, которые не связаны с семьей, как Мика, например. Мне потому сложно строить предположения об отношениях Лианны с братьями на основе отношений Арьи с братьями. И там и там была дружная семья, но судить о душевной близости Лианны с каким-то из братьев сложно.
Мне кажется, что Лианна была девушкой скрытной, которую смог только Рейегар растрогать своей душевной глубиной, которую он демонстрировал своей музыкой, а не прятал, как большинство мужчин, за доспехами, оружием, разговорами о политике, войне и так далее. Мужчины-северяне, в том числе и Брандон просто сами по себе не такие, они свои эмоции и душевные переживания чаще скрывают. А вот с таким как Рейегар можно как раз приоткрыть душу, стать близкими друзьями. Так что тут конечно лучше даже Джона сравнивать не с Недом, а с Рейегаром, хотя Джон конечно в занятиях творчеством не замечен, но он не такой уж скрытный как тру северянин, видимо потому к нему тянутся люди и готовы за ним идти, потому что видят в нем искренность и свет, в общем нечто такое, что люди видели в Рейегаре и даже после его смерти забыть не могут. Брандон, Нед и Бенджен, на мой взгляд, как раз были тру северянами и потому не располагали к душевной близости.

 

[Анонимус-сан]

Не думаю. Она слишком тупа и бессовестна для этого.

Сколько у вас хейта к Сансе. Не забывайте, что мы говорим не о взрослом человеке, понимающем, что к чему. Мы говорим о девочке десяти лет, которую никто по данным вопросам не просвещал и уроки политинформации не проводил.
Сейчас она повзрослела и многое поняла. И я не вижу ни малейших причин для неё казнить себя всю оставшуюся жизнь.

 

[Джонтирденис]

Правда для меня Арья и Лианна все же не один и тот же человек.

Очевидно. Притом у Арьи и с певцами-музыкантами более сложные отношения. А от братьев ее сразу увезли, но есть такой момент:
теперь по богороще, фехтуя ветками, носились двое ребят. Девочка была старше и выше мальчика… Арья? Нет, быть того не может. Если она Арья, то мальчик — сам Бран, а он никогда не носил таких длинных волос, и сестра не побивала его в игре, как эта девчонка.
Не только Лианна играла с Беном, но и Арья с Браном, только не побивала его. Нед про это лучше знает и видит большое сходство. Значит, мы можем попробовать судить о Лианне по Арье - в детстве, и наоборот - в юности. Арья нам известна, как человек общительный. Тогда, наверное, так можно сказать и о Лианне. Арья к братьям очень привязана, видимо, у Лианны было также. Степень близости с братьями - это уж точно - у обеих разная. Думаю, суровым скрытным северным мужиком в его поколении вполне мог быть только Нед, как сейчас из всех младших Старков таким можно назвать только Джона. Насчет скрытности Лианны трудно говорить. С Недом-то она делилась чувствами и мыслями.

нечто такое, что люди видели в Рейегаре и даже после его смерти забыть не могут

точно было, а иначе они так его не вспоминали бы. Только Рейегар был еще ярче и еще сильнее привлекал к себе. Даже девушек совсем другого типа, чем Лианна.