Фигуры Скомороший дракон (скрытые Таргариены)

[Румпельштильцхен]

А сон Джейме с Джоанной - это результат его теплых воспоминаний о матери, идеализации отношений между родителями, и как бы способ сказать себе что Тайвин вовсе не такой уж непогрешимый, как казалось Джейме. То есть прямо подумать "а мой папа-то негодяй" он не мог себе позвлить, а маме как бы можно, она такой же авторитет в его глазах.

Все бы так и могло быть, но сон приснился Джейме, когда он спал на пеньке чардрева. А они видят прошлое и будущее, и пенек мог показать нечто большее, чем сновидение.

 

[Alex83]

Ну в принципе мог. Но все равно, это не сведетельствует о том что Тирион - Тарг. Может Тайвин отправил жену в молчаливые сестры за то что она родила карлика? Как вариант.

 

[Dokata]

Может Тайвин отправил жену в молчаливые сестры

нет, он же очень любил её всё-таки

 

[Alex83]

Ну может в данном случае его любовь оказалась слабее чем гордость. И при таком раскладе объясняется почему он оставил Тириона при себе, это действительно его сын. Если принимать сон всерьез, то Джоанна намекнула что Тайвин не совсем такой как о нем думают, возможно что и его любовь к жене не была такой уж всепоглощающей.

 

[Eleanor Rigby]

Ненавязчиво наброшу в конспирологическую коробочку
Лорд Т., как уже много раз цитировали, предъявляет к Тириону следующие претензии, аргументируя этим отказ в наследстве:

Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь.

А вот я читаю "Межевого рыцаря":

«Старый Верховный Септон говорил моему отцу, что королевские законы - это одно, а законы богов - совсем другое», упрямо возразил мальчик. «Он сказал, что законные дети зачинаются на супружеской постели и на них благословение Отца и Матери, но бастарды суть порождения похоти и слабости. Король Эйегон объявил, что его бастарды больше не бастарды, но не в его силах изменить их природу. Верховный Септон говорил, что все бастарды рождены для измены…Дэйемон Черное Пламя, Злой Клинок, даже Кровавый Ворон.

Мне всё ещё не очень нравится думать об индийском сериале и бастарде Тирионе, но я прямо начинаю верить, что Тайвин сомневался в том, что Тирион его сын. Не факт, что он был прав в этих сомнениях, конечно.

 

[Liona]

Тайвин сомневался в том, что Тирион его сын. Не факт, что он был прав в этих сомнениях, конечно.

Тайвин об этом так и говорит:

По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь.

В мире ПЛИО практически невозможно точно определить отцовство. Вот почему Тайвин не убил Тириона или не сдал его в бродячий цирк, ведь есть возможность, что он действительно окажется его сыном. И хотя мне не нравится теория "Тирион-от-крови-дракона", но вспоминается эпизод в ТсД, где Тирион для маскировки взял фамилию бастарда - Хилл. Плюс фраза "все карлики бастарды в глазах своих отцов". Намек от автора?

 

[Eleanor Rigby]

Тайвин об этом так и говорит:

Это может быть и обычной фигурой речи, в том-то и прикол.
Типа "ты такой презренный и неприятный, и у меня с тобой нет вообще ничего общего, но формально мы родственники (хотя, конечно, я хотел бы, чтоб это было не так)".

Тирион для маскировки взял фамилию бастарда - Хилл

Ну это как раз вполне объяснимо: назваться фамилией какого-то рода гораздо более рискованно, всегда есть шанс, что кто-то не в меру ушлый скажет "О, а я знал двоюродного кузена второй жены одного из %имя рода%, а кто, кстати, твой отец? А твоя леди-мать? // А почему я никогда не слышал о сыне-карлике, ведь я служил у %имя рода% сквайром?"
А Хиллов, Сноу и прочих Флауэрсов может быть сколько угодно.

 

[abax]

Это может быть и обычной фигурой речи

Не похоже на фигуру-то речи... В фигурах речи обычно о доказательствах не говорится - обозвал бы ублюдком, вот это фигура речи.

 

[Eleanor Rigby]

Не похоже на фигуру-то речи... В фигурах речи обычно о доказательствах не говорится - обозвал бы ублюдком, вот это фигура речи.

Огосподи, это же семейная сцена Ланнистеров, а не кого-нибудь там. Ещё скажите, что Тайвин мог сказать "Бесишь ты меня, Тирион, вот посмотри на себя и посмотри на Джейме: кто из вас больше похож на лорда? А из Гвардии я его уж как-нибудь достану. А ты будешь министром финансов, чо, мало тебе?"
Не, договариваться не надо и скандалить тоже не надо, это всё слишком человеческое; а надо оппонента втоптать в бетон, причём сразу и на метр в глубину, чем лучше втопчешь, тем легче управлять.
Поэтому разговаривать периодами "ты презренное существо, созданное из похоти и коварства" - это самое оно, если бы не сходство вон с тем периодом из "Межевого рыцаря", я бы даже внимания не обратила.

Представь себе, что ты поскользнулся на грибке на полу и уселся прямо в кучу очищенных грибов, — стала объяснять ему Туу-тикки. — А твоя мама, вместо того чтобы рассердиться (это было бы понятно), сказала бы холодно и злобно: «Ясно, по-твоему, это означает танцевать. Но я была бы тебе очень признательна, если бы ты оставил в покое грибы, которые идут в пищу». Ну вот, что-нибудь в этом роде.

 

[abax]

Ещё скажите, что Тайвин мог сказать "Бесишь ты меня, Тирион, вот посмотри на себя и посмотри на Джейме: кто из вас больше похож на лорда? А из Гвардии я его уж как-нибудь достану. А ты будешь министром финансов, чо, мало тебе?"

Я не про штиль, я про конкретику.
"Я не могу представить себе, как существо, созданное из похоти и коварства, могло бы родиться от моей крови" - это понятно.
"Ты не моя плоть и кровь" - это тоже понятно, усиление первого тезиса, чтобы уж в бетон.
"Не могу доказать, что ты не моя плоть и кровь" - бмм... что сей сон значит? Дословно - одно из двух: либо "это мои глюки, не бери в голову, дорогой", либо "у меня есть причины думать так, но огласить их я не могу, даже тебе". 
А мумми-троллей я очень люблю, а Туу-тикки еще больше

 

[Eleanor Rigby]

"Не могу доказать, что ты не моя плоть и кровь" - бмм... что сей сон значит? Дословно - одно из двух: либо "это мои глюки, не бери в голову, дорогой", либо "у меня есть причины думать так, но огласить их я не могу, даже тебе".

Начитавшись всяческой конспирологии, я всё больше проникаюсь тем, что сам Тайвин сомневался. Не "Т. был в курсе и держал козырного Тарга в рукаве" (этих козырных Таргов после Эйгона Недостойного много бегало, причём признанных, и чо?), не "Т. скрывал королевского сына, патамушта уродский Таргариен - позор семьи" (мало ли у них позоров семьи, Рэйгель вон без штанов по замку скакал - ничо, никто не сдал его деснице на воспитание, как и собственно сабжевого короля Эйриса никуда не сместили). А просто Тайвин сомневался. Мало ли.
Но вот ситуацию ирл я чото не могу реконструировать, - Король напал на жену Десницы, и Т. был в курсе, но промолчал и отомстил только ещё через 10 лет? Джоанна, сидя в Кастерли с двумя близнецами, имела адюльтер с королём? Это даже если не учитывать, плюсом к фактору расстояния, что муж у неё был Т. в цвете лет и сил, а король был уже в процессе "пролетая над гнездом кукушки, у меня съехала крыша"
Миленько так (с), как говорит леди Арлисс  

А мумми-троллей я очень люблю, а Туу-тикки еще больше

 

[abax]

сам Тайвин сомневался

Вполне вероятный вариант.
Хорошо объясняет его отношение к Тириону: ни убивать не хочет - прямым решением, по крайней мере, ни признавать своим.

Т. был в курсе и держал козырного Тарга в рукаве

Да, вот и мне сомнительно... Хорош козырь. Прав на престол никаких, зато позору не оберешься... 

ситуацию ирл я чото не могу реконструироват

Я тоже не возьмусь. Да ладно, оставим её Мартину, пускай трудится - надо ж ему наши денежки как-то отрабатывать

 

[Линнея]

Есть версия, что леди Джоанна жива... Желаете ознакомиться, вот тут

Имхо, самая точная версия, объясняющая неженатость Тайвина. Один сын - белогвардеец, всеми силами показывающий, что планирует им и умереть, второй сын - карлик, которому лорд Тайвин всеми доступными способами объясняет, что Бобрового утеса ему не видать, как своих ушей, вплоть до спихивания Тириона в НД, и дочь, которая уже и вовсе не Ланнистер. И все это на фоне "все, что угодно, ради блага Ланнистеров". Любовь - любовью, а ехать на картошку надо. Если бы на месте Тайвина был кто-то другой тоской по умершей жене еще можно было бы объяснить такую халатность в очень важном для дома Ланнов вопросе. Либо Мартин что-то не додумал, либо все-таки мы еще встретимся с живой и невредимой хотя бы на недавнее время леди Джоанной.
Опять же, в МС она могла уйти не сразу после якобы смерти.

Нет, мне кажется, Тайвин просто неуверен, его ли сын Тирион, вместе с этим он не хочет считать леди Джоанну шлюхой, плюс в голове постоянно вертится "а обмен то не равноценный", плюс внешность и репутация, так что не один Тиря несчастный.
Нет, если бы Тайвин считал Тириона бастардом Эйриса оба бы не прожили и дня.

Сомнения в том, отец ли он Тириону, у Тая были однозначно, а для их наличия нужна какая-то почва. Если интрижка/изнасилование было, думаю, даже Джоанна не могла бы на 100% знать, от кого у нее ребенок, куда там Тайвину. Так что, убив Тириона, он вполне мог убить как собственного сына, так и бастарда Эйериса. Думаю, Таю было проще сохранить жизнь бастарду и всю жизнь сомневаться в правильности этого решения, чем убить сына и всю жизнь сомневаться, а не собственного ли сына прибил ненароком. Так что жизнь Тириона - бастарда Тарга вполне укладывается в теорию о связи Джоанны и Эйериса.
А отправив Тириона в труппу бродячих кукольников можно однажды получить "сын лорда Бобрового утеса - клоун" и хохот всего Вестероса за спиной.

И потом, кто же тогда Эйрис, если после всего этого он впустил Тайвина в КГ?

Так безумный король, это всем известно.

Но вот ситуацию ирл я чото не могу реконструировать, - Король напал на жену Десницы, и Т. был в курсе, но промолчал и отомстил только ещё через 10 лет? Джоанна, сидя в Кастерли с двумя близнецами, имела адюльтер с королём? Это даже если не учитывать, плюсом к фактору расстояния, что муж у неё был Т. в цвете лет и сил, а король был уже в процессе "пролетая над гнездом кукушки, у меня съехала крыша"

А могло быть и так:
Письмо Эйериса к Джоанне: "Милая и драгоценная, если вы не соизволите разделить со мной ложе, я вашего драгоценного муженька отдам пироманам, на опыты. Уверен, из него получится вкусный шашлык."
Леди Джоанна, всплакнув, берется за перо: "Я, леди Джоанна, возлюбленная жена лорда Тайвина согласна принять ваше любезное предложение встретиться с вами там-то и там-то".
Таю в руки попадает письмо леди Джоанны. Он летит разобраться с женушкой, принять роды и решить, что собственно со всем этим делать ( с письмами там, с карликами-сыновьями).
Дальше - вопрос во что верить. Для Тайвина.

 

[LaL]

Но вот ситуацию ирл я чото не могу реконструировать, - Король напал на жену Десницы, и Т. был в курсе, но промолчал и отомстил только ещё через 10 лет? Джоанна, сидя в Кастерли с двумя близнецами, имела адюльтер с королём?

Вы исходите, из того, что Джоанна должна была всю семейную жизнь прожить в Кастерли-Рок, в то время как лорд Тайвин в Королевской Гавани жил на положении "соломенного" вдовца.
Но ситуация может быть другая. Ведь Кейтилин должна была бы поехать с Эддардом Старком в столицу, если бы не Бран. А Серсея интересуется у Кивана, когда он стал десницей, собирается ли он привезти в Королевскую Гавань свою жену.
О том какова была семейная жизнь Тайвина, когда он был десницей, позволяет судить одна "зацепка" в романе. И скорее всего, или леди Джоанна весьма часто навещала мужа, или, что вернее, проживала вместе с ним в Королевской Гавани. О семейной жизни лорда Тайвина люди говорили: "Королевством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином - его жена". В каждой шутке есть доля истины. Поскольку в Королевской Гавани лорд Тайвин во время десничества жил почти безвыездно, то и управлять им было бы весьма сложно на расстоянии . Все-таки не через переписку...

 

[Eleanor Rigby]

А могло быть и так:

Таю в руки попадает письмо леди Джоанны. Он летит разобраться с женушкой, принять роды и решить, что собственно со всем этим делать ( с письмами там, с карликами-сыновьями).

Если уж мы нечувствительно переходим в область гипотез и фанфикшна, то мне по душе более романтическая версия, хотя ваша гипотеза таки реалистична. Хотя Эйрис вроде бы начал жарить человеков попозже, но не обязательно же жарить.

скорее всего, или леди Джоанна весьма часто навещала мужа, или, что вернее, проживала вместе с ним в Королевской Гавани.

Как всё опасно, двусмысленно и пугающе! Но ок да, я приняла эту версию в сердце своё

 

[nikroks]

Так безумный король, это всем известно.

Нет, ну, безумный это одно, а тут какой-то ***** получается. Одноклеточное.

Письмо Эйериса к Джоанне: "Милая и драгоценная, если вы не соизволите разделить со мной ложе, я вашего драгоценного муженька отдам пироманам, на опыты. Уверен, из него получится вкусный шашлык."

Только к сожалению, повода подходящего не было. Эйрис на тот момент еще отморозком не был, немного двинутый, да но отжигать он после Синего Дола начал. Ему так нужен мятеж Запада?

Имхо, самая точная версия, объясняющая неженатость Тайвина. Один сын - белогвардеец, всеми силами показывающий, что планирует им и умереть, второй сын - карлик, которому лорд Тайвин всеми доступными способами объясняет, что Бобрового утеса ему не видать, как своих ушей, вплоть до спихивания Тириона в НД, и дочь, которая уже и вовсе не Ланнистер. И все это на фоне "все, что угодно, ради блага Ланнистеров". Любовь - любовью, а ехать на картошку надо. Если бы на месте Тайвина был кто-то другой тоской по умершей жене еще можно было бы объяснить такую халатность в очень важном для дома Ланнов вопросе. Либо Мартин что-то не додумал, либо все-таки мы еще встретимся с живой и невредимой хотя бы на недавнее время леди Джоанной. Опять же, в МС она могла уйти не сразу после якобы смерти.

А что тогда мешает жениться? Если Джоанна в Молчаливых Сестрах, то она будет молчать. Для всех она умерла, а Величие Дома Ланнистеров требует нормального наследника.

Джоанна весьма часто навещала мужа, или, что вернее, проживала вместе с ним в Королевской Гавани.

В тексте же утверждается, что пока Тайвин правил в КГ, Джоанна была на Утесе Кастерли.

 

[LaL]

В тексте же утверждается, что пока Тайвин правил в КГ, Джоанна была на Утесе Кастерли.

В таком случае, мне очень жаль лорда Тайвина, который практически с самой свадьбы и до смерти жены прожил "соломенным" вдовцом.

 

[Alex83]

Не стоит, судя по эпизоду с Шаей он не сильно страдал.
Он мог бы оставить здорового ребенка и сомневаться его или не его, но с его гордостью то что Тирион карлик однозначно означало бы что ребенок не его. ИМХО конечно. Мне думается что как раз недостаток Тириона заставлял сомневаться в его "подлинности"

 

[Cat.]

В тексте же утверждается, что пока Тайвин правил в КГ, Джоанна была на Утесе Кастерли.

Где написано, что Джоанна все время жила в Утесе, пока Тайвин был в столице? То что известно про их отношения, говорит об обратном.

 

[LaL]

Где написано, что Джоанна все время жила в Утесе, пока Тайвин был в столице? То что известно про их отношения, говорит об обратном.

Леди Джоанна могла жить в Кастерли-Рок в период своих беременностей: обычное дело для средневековья, когда дам благородного происхождения и в тягости отправляли жить в поместье, поскольку там воздух чище, чем городе. Вот тогда то, леди Джоанна могла и заметить, что ее дети (которым было по 7-8 лет) проявляют к друг другу нездоровый интерес.