Фигуры Эддард Старк VI

[Loksley]

Нед делал с королем Эйрисом, Элией и её детьми?

Ну Элию и детей вернул в Дорн. Он же гений мысли. А короля в тюрьму на принудительное лечение.

 

[Шишка]

Zyrianin ↑, патетика - это ваши крики капсом, а в сарказм вы не умеете, даже с табличкой.

Я не считаю, что "истина" в социальных (в т.ч. политических) сферах состоит в суммировании частных интересов и лавировании между ними.

Прекрасно.

Не считаю, что правителю достаточно соблюдать "общечеловеческие" правила, а никаких других в его деле правления не существует.

Замечательно.

Считаю, что очень даже существуют, что Эддард Старк их неплохо знал и следовал им

Упс. Вот тут ерор.

Есть общечеловеческие истины, о которых я писала выше. Задача правителя, суммируя частные интересы несовершенных и эгоистичных людей, лавируя между ними, по-возможности не слишком далеко отклоняться от них. Нед Старк знал некоторые принципы добра и справедливости, и считал, что все люди должны и обязаны их придерживаться, а если не придерживаются, то виновны и умрут. Но объективная истина в данном случае состоит в том, что люди не должны и не обязаны. Люди могут их придерживаться, а могут слать их лесом, могут думать о государстве, а могут о своих личных интересах. И это - нормальное положение вещей, это в человеческой природе, которую не изменить, если только не заставлять всех думать так, как Нед. Силой. Или облучением с вышек. Ну, в общем, аналогию дальше продолжите сами.

 

[Шишка]

А короля в тюрьму на принудительное лечение.

А если бы условный Барристан его спас, как уже было?

Мне кажется, что с Эйерисом для Неда было бы единственное приемлемое решение - суд лордов, а потом казнь. Причем Нед сам мог делать вид или даже искренне считать, что суд объективен, но на деле это было бы, как всегда в таких случаях, политическое решение. И стал бы Эйерис Безумный Эйерисом Мучеником через пару десятков лет.

 

[farmer111]

vov ↑, я вас понял, не согласен по всем пунктам.
Смысла отвечать не вижу, все равно не сойдемся во мнении, а спорить по кругу не хочу больше.

 

[Loksley]

А если бы условный Барристан его спас, как уже было?

Нее. У Неда пока не началось,шевелиться не надо.

 

[Шишка]

У Неда пока не началось,шевелиться не надо.

Ну так за Эйерисом реальная вина в гибели старших Старков, и Эйерис не малое дитя, должен отвечать. Нед бы, имхо, считал, что дело правое.
Вот с Элией и детьми, вы правы, он бы их отправил в Дорн, но по дороге с ними бы что-нибудь случилось страшное, какое-то внезапное несчастье, за которое заплатил бы Джон Аррен.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну Элию и детей вернул в Дорн. Он же гений мысли. А короля в тюрьму на принудительное лечение.

Пожалуй, такую книгу я бы все-таки не стала читать - эпикфейлы в планетарных масштабах это все-таки не мое. Король всегда останется королем, даже если он сидит в тюрьме, а убить короля - дело весьма и весьма нелегкое и героической истории (ореол которой окружал Роберта до конца его дней) на это не построить.
Но Нед до этого мысленно ни разу не дошел, если судить по его уверенности, что Джейме Ланнистер совершил преступление.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, да ладно наверное единственное что нед делает хорошо ,так это работа палачем-Леди и гора клиган,соврать не дадут.

 

[Loksley]

Ну так за Эйерисом реальная вина в гибели старших Старков, и Эйерис не малое дитя, должен отвечать

Это Вы так думать. Не Нед. У Неда король имеет право судить. Он же мыслит строго шаблонами. У него такое с Робертом именно потому что он его королем не воспринимает.

 

[Zyrianin]

Нед Старк знал некоторые принципы добра и справедливости, и считал, что все люди должны и обязаны их придерживаться, а если не придерживаются, то виновны и умрут.

Не припоминаю чтобы он проводил дни, годы, жизнь - рыская со Льдом в руках в поисках нарушителей этических норм на предмет их упромысливания. Его личное к ним отношение - его же личное дело; как госслужащий (грандлорд, Хранитель, десница, регент) он занят несколько другими делами.
Да, Лёд без дела не залеживался. Но все же Нед Старк скорее правитель, нежели палач, и служба его посложнее.

 

[Dr_Struenze]

Ну так за Эйерисом реальная вина в гибели старших Старков, и Эйерис не малое дитя, должен отвечать. Нед бы, имхо, считал, что дело правое.
Вот с Элией и детьми, вы правы, он бы их отправил в Дорн, но по дороге с ними бы что-нибудь случилось страшное, какое-то внезапное несчастье, за которое заплатил бы Джон Аррен.

Не спора ради, а любопытства - почему Вы думаете, что с ними что то бы случилось? Это явно не почерк Неда - убивать женщину вдову и младенцев

 

[Шишка]

Не припоминаю чтобы он проводил дни, годы, жизнь - рыская со Льдом в руках в поисках нарушителей этических норм на предмет их упромысливания.

Я этого и не говорила. Я не говорила, что "нарушители" умрут по воле Неда. Но для Неда уравнение "виновность => наказание" - это аксиома. А в реальной жизни и реалиях Вестероса все совсем не так.

Не спора ради, а любопытства - почему Вы думаете, что с ними что то бы случилось? Это явно не почерк Неда - убивать женщину вдову и младенцев

Нет, нет, Нед бы не знал ничего и искренне думал бы, что вот такой несчастный случай произошел, такая беда.
Просто отдавать наследника трона живого и здорового, не особенно лояльному Дорну - это минировать свое будущее, нашлись бы люди поумнее Неда.

Как вариант, он мог бы взять Эйгона на воспитание себе, в компанию к Теону. Мне кажется, больше у мальчика было бы шансов на выживание.
Но коллизия с невинными как раз не очень интересна. Тут надо всего лишь уравновесить чадолюбие и государственные интересы.
А вот с виновным Эйерисом, мне кажется, круче. Тут законный, законнее некуда, монарх плюс явная вина, плюс сумасшествие. Достаточно представить, как трясущегося и жалкого Эйериса выводят на эшафот, толпа улюлюкает, Тайвин усмехается, чтобы понять, что именно моральной победы Неду в таком случае не видать, как своих ушей.

 

[Dr_Struenze]

А вот с виновным Эйерисом, мне кажется, круче. Тут законный, законнее некуда, монарх плюс явная вина, плюс сумасшествие. Достаточно представить, как трясущегося и жалкого Эйериса выводят на эшафот, толпа улюлюкает, Тайвин усмехается, чтобы понять, что именно моральной победы Неду в таком случае не видать, как своих ушей.

Почему же? Моральная победа - сумашедший, сжигающий людей заживо повержен, тот кто убил брата и отца Неда заслужил наказание, кстати, вполне заслуженно. Вопрос с наследством улажен - Рейгар мертв, Визерис и Дени изгнанники, а младенцы отданы в какую то глушь на воспитание и никто им до самой их смерти не расскажет кто они на самом деле. Элия возвращается в Дорн.

 

[Шишка]

Это Вы так думать. Не Нед. У Неда король имеет право судить.

Ну не знаю. Он же в восстании принимал участие, наверное, какие-то установки по мнение Неда Эйерис все-таки нарушил, а за это нарушение нужна кара.

Почему же? Моральная победа - сумашедший, сжигающий людей заживо повержен

Моральной победы даже Роберт, победив Рейгара не ощущал, а чувствовать торжество, казнив маловменяемого сумасшедшего, но законного короля, Нед бы не смог. Он же не Тайвин.

 

[Loksley]

Он же в восстании принимал участие, наверное, какие-то установки по мнение Неда Эйерис все-таки нарушил,

Не из за гибели семьи. Восстание начал Аррен

 

[Fleur-de-Liss]

Вопрос с наследством улажен - Рейгар мертв, Визерис и Дени изгнанники, а младенцы отданы в какую то глушь на воспитание и никто им до самой их смерти не расскажет кто они на самом деле. Элия возвращается в Дорн.

На свете нет таких секретов, которые можно хранить сколько-нибудь долго. Рано или поздно все равно станет известно, что эти дети - законные наследники, а если они при этом еще и вменяемы, то вопросы о том - а почему на троне сидит Роберт Баратеон, скорее всего возникнут. Роберт считал Дени с Визерисом угрозой для себя, а тут законный наследник.

Моральная победа - сумашедший, сжигающий людей заживо повержен, тот кто убил брата и отца Неда заслужил наказание, кстати, вполне заслуженно.

Вся загвоздка как раз в сумасшествии. Одно дело вывести на казнь поверженного короля, а другое дело - трясучего старика, который вообще может не до конца осознавать, что именно происходит.

 

[Dr_Struenze]

Fleur-de-Liss ↑, я все таки уверенна, что Нед бы отстаивал детей до последнего. Даже ценой своего тотального разрыва с Робертом и полной изоляции себя в глуши Севера. За это и люблю его, пусть он простоват, плохой психолог и отчасти средний педагог, но в его качествах как человека не способного на убийство детей я не сомневаюсь.

 

[Fleur-de-Liss]

я все таки уверенна, что Нед бы отстаивал детей до последнего. Даже ценой своего тотального разрыва с Робертом и полной изоляции себя в глуши Севера. За это и люблю его, пусть он простоват, плохой психолог и отчасти средний педагог, но в его качествах как человека не способного на убийство детей я не сомневаюсь.

Я тоже так думаю. Но я думаю, что в этом вопросе такое его мнение не было бы услышано, потому что когда речь идет о троне - тут не до сантиментов. Либо ему формально бы сказали "Да, да, ты совершенно прав, наш благородный друг", но после этого дети и на самом деле тонули после внезапно налетевшей бури. Это как с детьми Серсеи - Нед ведь предложил Серсее забирать детей и бежать, хотя сам же ей и сказал, что Роберт их будет искать хоть на краю света. То есть он вероятность их поимки и дальнейшей печальной судьбы в целом и не отрицал. Просто..... как всего так далеко не заглядывал. Пока-то их никто не убивает, можно и не думать.
В любом случае - Роберту, Неду и Джону Аррену несказанно "повезло", что их избавили от вопроса выбора судьбы для Эйриса и детей Рейегара.

 

[Dr_Struenze]

Я тоже так думаю. Но я думаю, что в этом вопросе такое его мнение не было бы услышано, потому что когда речь идет о троне - тут не до сантиментов. Либо ему формально бы сказали "Да, да, ты совершенно прав, наш благородный друг", но после этого дети и на самом деле тонули после внезапно налетевшей бури. Это как с детьми Серсеи - Нед ведь предложил Серсее забирать детей и бежать, хотя сам же ей и сказал, что Роберт их будет искать хоть на краю света. То есть он вероятность их поимки и дальнейшей печальной судьбы в целом и не отрицал. Просто..... как всего так далеко не заглядывал. Пока-то их никто не убивает, можно и не думать.
В любом случае - Роберту, Неду и Джону Аррену несказанно "повезло", что их избавили от вопроса выбора судьбы для Эйриса и детей Рейегара.

Я имею предположение, что не устрой Джейме падение Брана, то Нед мог бы и закрыть глаза на то, что на троне не дите Роберта, а если предположить, что стравливание Мизинца раскрылось, то вполне вероятно, что Ланнистеры и Старки могли б найти точку соприкосновения.

 

[Fleur-de-Liss]

Я имею предположение, что не устрой Джейме падение Брана, то Нед мог бы и закрыть глаза на то, что на троне не дите Роберта

Тут не могу согласиться. У Неда "зуб" на Ланнистеров и за детей Элии и за то, что Джейме уселся на ЖТ и за позднее вступление в войну и за вообще. И главное - ну не монтируется Нед с позицией "ай, ну и ладно, что Серсея родила детей от брата-близнеца", он не способен мыслить.... настолько широко. И это следствие именно что его правильных моральных установок - это было бы несправедливо и не законно.