Фигуры Эддард Старк VI

[Джонтирденис]

Красный Замок штурмовали Гора и Амори Лорх.

Твердыню Мейгора они штурмовали. Так, между прочим, в одной из ланноглав написано. Их тоже давненько не перечитывали? Впрочем, это объясняет экстравагантность Ваших суждений. А чем, все-таки, пугала Тайвина перспектива, что у них с Недом дойдет до мечей?

В следующий раз подобные хамские распальцовки уйдут модератору.

- Я все скажу матери! - взвизгнул Джоффри.
Отважный, как истинный Ланнистер, да. Так почему Серсея закудахтала, узнав о назначении Неда десницей? Почему ломовой мечник Джейме не посмел сразиться с Недом один на один? Ланнские - ребята хватские, пятеро одного не боятся?

 

[Sir Guy]

Так, между прочим, в одной из ланноглав написано.

А Твердыня Мейегора где находится? На луне?

«Замок наш, сир, и город тоже», - сказал ему Роланд Кракехолл.

А чем, все-таки, пугала Тайвина перспектива, что у них с Недом дойдет до мечей?

Тем, что люди Старка могут убить Джейме. Я писал это уже много раз. Какое из слов вам не понятно?

Так почему Серсея закудахтала, узнав о назначении Неда десницей?

Потому что она рассчитывала видеть на этой должности Джейме.

Почему ломовой мечник Джейме не посмел сразиться с Недом один на один?

Потому что Старк турсливо отказался и занялся шантажом. Да, кому-то явно стоит перечитать сагу.

 

[Джонтирденис]

Твердыня Мейегора где находится? На луне?

Туалет, где Тирион Тайвина замочил, тоже не на Луне находится. Но ведь никто не говорит, что карлик штурмовал Красный Замок? Даже башню десницы.

Тем, что люди Старка могут убить Джейме. Я писал это уже много раз. Какое из слов вам не понятно?

Это Вам непонятны слова Тайвина (Мартина). Повторение - мать учения.
Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей.
Между нами - значит, между Тайвином и Недом. Джейме здесь не при делах.

Потому что она рассчитывала видеть на этой должности Джейме.

Нет, это она задним числом додумалась, когда было уже поздно. До этого Джейме тащили на ХВ, а пост десницы ему никак не светил. Серсея думала, Эддард откажется и никаких запасных вариантов не имела.
Так в книге написано. Серсея боялась Эддарда, как человека, которого не купить и не запугать. Кстати, Джейме согласился с её оценкой Неда, просто думал, что они и дальше сумеют втихаря блудить.

Потому что Старк турсливо отказался и занялся шантажом. Да, кому-то явно стоит перечитать сагу.

Да, это уже отмечалось - с последовательностью событий Вы тоже испытываете затруднения. Так перечитайте уже сагу, если сами признаете - стоит. Ну хотя бы эту главу. Что сначала было - шантаж , или появление Джейме с двадцатью головорезами против четырех человек? Это, кстати, глава Неда с его мыслями и чувствами. Перечитаете, предъявите цитату, показывающую, как Нед испугался.
Это Ланнистеры дружно боялись Эддарда - потому что он их видел насквозь.

 

[Sir Guy]

Туалет, где Тирион Тайвина замочил, тоже не на Луне находится. Но ведь никто не говорит, что карлик штурмовал Красный Замок? Даже башню десницы.

Абсолютно бессмысленно и никакого отношения к обсуждению не имеет.

Джейме здесь не при делах.

Что, правда? А то, что оборону Красного Замка возглавлял именно он - это тьфу и растереть? Ему угрожала вполне серьёзная опасность.

Между нами - значит, между Тайвином и Недом.

"Между нами" - значит между войсками Ланнистеров и авангардом восставших. Если не согласны, предъявите цитату, где Тайвин боится лично Старка.

Серсея боялась Эддарда, как человека, которого не купить и не запугать.

Цитаты, из которых следует, что Серсея Старка боялась. А так же о том, что про назначение Джейме она додумалась потом.

Что сначала было - шантаж , или появление Джейме с двадцатью головорезами против четырех человек?

Джейме вызывал Неда на поединок один на один. Почему Старк не принял его предложение?

Это Ланнистеры дружно боялись Эддарда - потому что он их видел насквозь.

Цитаты - где?

 

[Sir Guy]

Что сначала было - шантаж , или появление Джейме с двадцатью головорезами против четырех человек?

А причём тут головорезы и их количество? Перестаньте передёргивать.

Сир Джейме выхватил длинный меч из ножен и послал коня.
- Обнажите сталь, лорд Эддард. Я зарублю вас, как Эйериса, но лучше, чтобы вы умерли с клинком руках…

Джейме вызывает на поединок конкретно Старка. Но тот, вместо того, чтобы принять вызов, как это положено человеку чести, занимается шантажом:

- Только убей меня, Цареубийца, - предупредил он, - и Кейтилин прикажет прирезать твоего Тириона.

Даааа, очень храбрый и честный Старк!
Ну, и возвращаться к этому эпизоду стоит только после того, как вы его перечитаете - демагогия про количество людей Ланнов не прокатит. Они там совершенно не причём. Это прекрасный Недичка подставил своих. Как обычно, впрочем.

 

[Fleur-de-Liss]

Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей.
Между нами - значит, между Тайвином и Недом.

Сир, вы наверное не совсем поняли. Тайвин не боялся Неда - он боялся, что Нед вступит в схватку и Тайвин потеряет много людей до того момента пока не сможет дать понять, что он вообще-то идет на КГ совершенно не на помощь Эйрису. Если бы Тайвин сражался против одного из отрядов Роберта, то потом с Робертом могли бы и проблемы возникнуть.
Перечитайте весь разговор, включая ту часть, где Тайвин говорил о том, что ему надо было доказать Роберту преданность. Повторение - мать ученья

 

[m_virt]

Запланированное покушение в расчете на авось(кабана).

Надо полагать Серсея дала Ланселю крепленное вино на охоту безо всякой задней мысли, просто чтобы Роберта посильнее вставило

И не упади монета нужной стороной , мораль сей басни была бы одна- как плохо изменять королю

Ага. Но у монеты две стороны и она может упасть любой. В нашем случае не повезло Неду и мораль сей басни получилась совсем другая

Правда в силах ? Не пустить Роберта на охоту что ли Давайте все же логику применять уж если что то предъявляете.

Сразу же поехать к Роберту на охоту Как только узнал про инцест.

О какой опасности , от кого

От неких врагов, которые, вероятно убили Джона Аррена и, по информации шефа СБ, собираются покуситься на самого Роберта Кто - ну мало ли, у власть имущих всегда полно врагов.
Может агентура недобитых Таргов злодейство замышляет Раз уж делиться подозрениями конкретно насчет Ланнистеров пока не хочеться.

Кто убьет ? Где доказательства

Доказательства нужны, когда выдвигаются обвинения против конкретных людей, особенно влиятельных людей.
Чтобы усилить охрану достаточно уже простых подозрений и косвенной информации.
ЛК НД Джейме Ланнистер после убийства Джоффри почему-то резко ужесточает меры безопасности, хотя нет даже намеков, а не прямых доказательств что короля Томмена хотят убить супостаты А подозреваемый убийца предыдущего короля под стражей.

или причины опасности подобного вывода ? На основании чего так должен считать Нед

Во-первых, Нед убежден что предыдущего десницу убили:
Конечно, ему удалось отыскать несколько кусков головоломки, которые убедили его в том, что Джон действительно был убит, но все это пока только помет, оставленный хищником на лесной тропе. Нед еще не видел самого зверя, хотя ощущал его присутствие — затаившегося и опасного.

Пытались убить его сына, и Нед считает что эти события связаны между собой:
Кинжал и падение Брана каким-то образом связывались с убийством лорда Аррена

Нед подозревает Ланнистеров (причем основываясь на информации из разных источников - Лиза, Бейлиш, потом Варис еще)

И когда к нему приходит шеф СБ и ссылаясь на агентурные данные тоже обвиняет Ланнистеров, на этот раз уже в покушении на жизнь короля, то там только два варианта. Либо Варис говорит правду - и тогда Роберт в смертельной опасности. Либо он лжет - и тогда уже сам шеф СБ предатель и его надо срочно менять. Но опасная для короля ситуация сложилась в любом случае.

А вы читали книгу и б равируете послезнанием.

Пф, я ориентируюсь на ПОВы Неда. Если оперировать послезнанием, то там были бы другие аргументы - например, Нед считает что Аррена убили Ланнистеры, а мы знаем что убили его Лиза и Бейлиш.

 

[Джонтирденис]

Абсолютно бессмысленно и никакого отношения к обсуждению не имеет.

Даже под конец карьеры, потолок Лорха - взятие захудалого холдфаста, где Арья кровь пускала его барбосам. Гора во времена ВБ был просто юный здоровяк. Они Твердыню Мейгора могли штурмовать лишь потому, что остальная ланнобанда им эту возможность обеспечивала. Сказали бы, что Красный Замок Крейкхолл штурмовал - это еще похоже на правду. Отсюда видны пробелы в знании материала одним из участников обсуждения, а смысл в том, что он может уяснить свои ошибки, поработать над ними и и перестать делать звонкие заявления, прямо противоречащие содержанию книги.

Между нами" - значит между войсками Ланнистеров и авангардом восставших

под командой Эддарда. Пусть даже так. Скажите наконец, почему Тайвин боялся этого столкновения. Сколько можно уклоняться от ответа? Несолидно. Лев не должен извиваться, как уж на сковородке.

Цитаты, из которых следует, что Серсея Старка боялась.

– Только вот что-то еще будет, когда Роберт умрет и Джофф займет престол. А ведь чем скорее это случится, тем в большей безопасности мы окажемся. Мой муж с каждым днем становится все беспокойнее, а когда Старк окажется возле него, он сделается только хуже.
Работайте с текстом - там всё есть.

Даааа, очень храбрый и честный Старк!

Он еще и умный - в отличие от Джейме, который даже не подумал о последствиях для Тириона. Честный и храбрый - мог бросить своих людей и уехать, но остался с ними. А на Джейме такое впечатление производил, что спустя 15 лет, когда Неда уже не было, "золотому Ланнистеру" не давали покоя глаза, которыми Эддард на него однажды посмотрел. Джейме вообще-то человек неробкий. Он даже геройствовал - в других случаях, с другими людьми. Но когда однажды расхрабрился бросить вызов Неду, прихватил с собой еще 20 рыл, и не обратил внимания, что сам-то в доспехах, а его противник - "в штатском". Потому что боялся Эддарда. Серсея тем более не робкого десятка, главный мужик в семье - после Тириона, конечно. Но Эддарда боялась. А патологический трус Тайвин - и подавно. Он сам признался, а Вы все виляете, пытаетесь его отмазать, переводя разговор на другие темы и спрашивая цитаты, когда сами привели ту, о которой речь. Еще раз:
у меня были заботы поважнее. Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей.
Мы об этом говорим. И чем дольше Вы увиливаете, тем смешнее, и тем меньше похоже на льва.

 

[Sir Guy]

Скажите наконец, почему Тайвин боялся этого столкновения.

Уже сказал. Много раз.

Мой муж с каждым днем становится все беспокойнее, а когда Старк окажется возле него, он сделается только хуже.

Так. И где в этом тексте боязнь? Сересея констатирует факт - Старк плохо на Роберта влияет (между прочим, это правда). И получилось ровно то, что она и предполагала - Рерт стал ещё более невыносим. Опять же - где здесь боязнь Старка?

Но когда однажды расхрабрился бросить вызов Неду, прихватил с собой еще 20 рыл, и не обратил внимания, что сам-то в доспехах, а его противник - "в штатском".

Не важно, в чём одет. Если ты - человек чести, каким навязчиво позиционирует Старк - бери меч и сражайся, имей смелость ответить свои поступки и поступки безумной жёнушки. но вместо этого Старк опять расплачивается чужими жизнями.

Мы об этом говорим.

Нет, это вы об этом говорите, безбожно выдрав Часть цитаты из контекста. Я вам приводил её полностью уже несколько раз.

 

[vov]

Надо полагать Серсея дала Ланселю крепленное вино на охоту безо всякой задней мысли, просто чтобы Роберта посильнее вставило

Не давайте полагать что Серсея расчитывала на кабана, оленя по её расчетам обязательно должны были съесть волки

Ага. Но у монеты две стороны и она может упасть любой. В нашем случае не повезло Неду и мораль сей басни получилась совсем другая

Ключевое слово повезло о чем я и говорю, расчет на везение, а не на умение

Сразу же поехать к Роберту на охоту

Да что вы а дочек куда ? я же задал вопрос Серсее в залог оставить?

От неких врагов,

От неких врагов есть рыцари БГ А тут кивнули в сторону Ланнистеров которые около короля ошиваются вообще -то и на законных основаниях ,спят , охраняют и обслуживают и усилить помогут если неких врагов нарисовать и ведь не откажешь.
И организуют еще под маской этих врагов смерть короля
Тут нужно идти к Роберту только это поможет.

Доказательства нужны, когда выдвигаются обвинения против конкретных людей, особенно влиятельных людей.

Вы наверное уже забыли, что обвинения то Варисом выдвинуты не против неких врагов, а против конкретных влиятельных людей -королевы и Ланнистеров, и Неду нужны не просто слова что бы поверить.

Нед подозревает Ланнистеров (причем основываясь на информации из разных источников - Лиза, Бейлиш, потом Варис еще)

Подозревает , но вовсе не в попытке убрать короля. А шеф разведки не вызывает у него большого доверия к сожалению , но таков уж факт.

Пф, я ориентируюсь на ПОВы Неда.

Если бы вы ориентировались на ПОВы Неда , тогда не выдвигали бы идей на подобие- бегом из КГ ищи в лесу короля и знали бы в чем и кого подозревает Нед

 

[Джонтирденис]

Уже сказал. Много раз.

Говорили много, только не сказали ничего. Но будем надеяться. Когда придумаете ответ, можем продолжить.

 

[m_virt]

Не давайте полагать что Серсея расчитывала на кабана, оленя по её расчетам обязательно должны были съесть волки

На белочку, на белочку был рассчет

Ключевое слово повезло о чем я и говорю, расчет на везение, а не на умение

Какая разница, если оно удалось?

Да что вы а дочек куда ? я же задал вопрос Серсее в залог оставить?

Можно услать из города, можно взять с собой, а можно пока и оставить в городе под охраной. Серсея не знала что Нед раскопал правду про инцест, пока Старк сам не додумался ей об этом рассказать и непосредственной опасности еще не было. Не попруться же Ланны штурмовать башню десницы при живом короле.

От неких врагов есть рыцари БГ

Которые расслабились за 14 лет и даже не подозревают, что королю угрожает какая-то опасность.

А тут кивнули в сторону Ланнистеров которые около короля ошиваются вообще -то и на законных основаниях ,спят , охраняют и обслуживают и усилить помогут если неких врагов нарисовать и ведь не откажешь.
И организуют еще под маской этих врагов смерть короля

Это действительно аргумент, но вокруг короля отнюдь не одни Ланнистеры ошиваются, а если ему еще выделить дополительную охрану.... Травануть или зарезать Роберта они могут в любой момент, но вот так чтобы смерть короля выглядела естественной и их не заподозрили в убийстве - это уже сильно усложняет задачу.

Тут нужно идти к Роберту только это поможет.

Чтобы с гарантией - да.

Вы наверное уже забыли, что обвинения то Варисом выдвинуты не против неких врагов, а против конкретных влиятельных людей -королевы и Ланнистеров, и Неду нужны не просто слова что бы поверить.

Ну так я и пишу что с теми доказательствами которые на тот момент были у Неда выдвигать обвинения бесмысленно. А вот оснований для подозрений у него было выше крыши.

Подозревает , но вовсе не в попытке убрать короля.

Люди, которые убрали десницу не могут убить самого короля? Особенно если шеф СБ прямым текстом говорит что они намереваются это сделать?

А шеф разведки не вызывает у него большого доверия к сожалению , но таков уж факт.

Вызывает ... не вызывает. Повторюсь, шеф разведки берет данные не из головы, а ссылается на информацию которую он получил от своих доносчиков. Изменниками могут быть Ланны (если Варис говорит правду) или сам Варис (если он лжет), но изменник есть в любом случае.

Если бы вы ориентировались на ПОВы Неда , тогда не выдвигали бы идей на подобие- бегом из КГ ищи в лесу короля и знали бы в чем и кого подозревает Нед

Тогда опровергайте, с конкретными цитатами

 

[Малышка Мю]

Тем, что люди Старка могут убить Джейме.

С учетом того, что Тайвин собирался продемонстрировать свою безграничную лояльность новому режиму, после сражения по дороге с войском Неда это было бы весьма проблематично.
А про страх за Джейме ниже:

А Эйерис был вполне способен убить Джейме лишь ради того, чтобы насолить мне. Этого я боялся больше всего - и того, что мог сделать сам Джейме. - Лорд Тайвин сжал кулак.

Кроме мести Эйриса, была еще опасность, что Джейме полезет исполнять свой долг бг -сражаться с наступающими войсками Ланнов или защищать ту же Элию с детьми. И у исполнителей возникнут сильные осложнения и конфликт интересов. Одно дело прорубаться сквозь охрану, а другое - вычленить одно лицо, которое необходимо обезвредить, не причиняя ему вреда. И докончить задание.

поединок конкретно Старка. Но тот, вместо того, чтобы принять вызов, как это положено человеку чести, занимается шантажом:

В вашем вопросе уже содержится ответ. Люди чести не подсылают убийц к ребенку и не используют яд для убийства гос.деятелей. В рамках их конфликта Нед не обязан отвечать на вызов бесчестного человека.
Потом, речь идет не о личном конфликте, а о правосудии (кстати, с обеих сторон). Тирион, все-таки, не девушка, чтобы требовалось защищать его честь или честь Ланнистеров.
И, кмк, с учетом их статуса, поединок вряд ли возможен. Насколько бг-ц может вызывать кого-то на поединок по личным мотивам? У бг-ца не может быть личных мотивов, поскольку семьи у него нет, его долг - служить королю.

 

[Loksley]

Люди чести не подсылают убийц к ребенку и не используют яд для убийства гос.деятелей.

Да,именно поэтому они думали не на Джейме,а на Тириона.Поэтому здесь "он бесчестный-значит и я буду" не подходит.

Насколько бг-ц может вызывать кого-то на поединок по личным мотивам?

Поскольку запрета нет-вполне может.Если решит что его оскорбили.например.А уж в чем именно состояло оскорбление-похищение человека который ему дорог или не сошлись во мнении по поводу одного места из блаженного Августина-значения не имеет.

 

[Киприана]

Насколько бг-ц может вызывать кого-то на поединок по личным мотивам? У бг-ца не может быть личных мотивов, поскольку семьи у него нет, его долг - служить королю.

Ну вообще-то, похищенный Тирион как раз и является близким родственником короля:

- Джейме и Тирион твои братья по законам брака и родственных связей.

И Роберт претензий к действиям Джейме не имел, а Тириона велел вернуть.

 

[Малышка Мю]

Да,именно поэтому они думали не на Джейме,а на Тириона.Поэтому здесь "он бесчестный-значит и я буду" не подходит.

Не значит, что и "я буду", бесчестный человек не имеет права на поединок, если чести нет и защищать ему нечего.
Там список преступлений большой, замешаны все - и падение Брана, про которое думают, что неспроста, и кинжал, и яд для Аррена, и сир Хью, и готовящееся покушение в общей схватке.
Все это -низкие подлые бесчестные поступки, и Джейме из числа подозреваемых.

Поскольку запрета нет-вполне может.Если решит что его оскорбили.например.А уж в чем именно состояло оскорбление-похищение человека который ему дорог или не сошлись во мнении по поводу одного места из блаженного Августина-значения не имеет.

Похищение Тириона, даже если без приказа, это - преступление. То, что Джейме это расценивает, как оскорбление - кто ж ему доктор?
Насчет запрета - не знаю, прецедентов таких нет.
Есть Аррик и Эррик, которые были вынуждены сражаться по их долгу. Хотя они были братьями и проливали родную кровь, т.е. все личное и даже человеческое не было в приоритете.

Ну вообще-то, похищенный Тирион как раз и является близким родственником короля:

А разве что-то говорило о том, что Джейме защишает не члена семьи Ланнистеров, а члена королевского семейства?
Ему тогда нужно было говорить не "мой брат", а "шурин короля", тогда можно было бы о чем-то говорить.
И опять же, похищение родственника короля это не оскобление его чести, которое обосновывает вызов на поединок. За это голову рубят, если король так решит.

И Роберт претензий к действиям Джейме не имел

Роберт не имел претензий и к его самовольной отлучке, но это не означает, что бгц имеет право уехать по своим личным делам.
И судя по тому, что Серсее пришлось напоминать кто чей родственник, как защиту члена своей семьи Роберт эту ситуацию не воспринимает.

 

[Киприана]

Роберт не имел претензий и к его самовольной отлучке, но это не означает, что бгц имеет право уехать по своим личным делам.

Если король не против - означает. Права и обязанности БГ вообще имеют крайне широкий спектр, ограниченный лишь представлениями действующего короля о жизни и своей собственной безопасности. Вот что только на практике не входит в обязанности БГ - от работы посыльным до избиения невесты правителя ведь. И круг их прав так же определяет лишь король - именно от него зависит как их содержать и какую степень свободы действий позволять. Так что если король считает, что прогулка на Запад одного из его БГ это не дезертирство, то - ну значит так оно и есть.

И судя по тому, что Серсее пришлось напоминать кто чей родственник, как защиту члена своей семьи Роберт эту ситуацию не воспринимает.

Но и как законный арест Роберт её то же не воспринимает и в претензиях Джейме преступления не видит. Учитывая, что Роберт до сих пор не может пережить боль от похищения у него невесты, вполне возможно даже, что позиция Джейме ему в данном случае как раз ближе и понятнее, хоть Нед и друг.

 

[Fleur-de-Liss]

Учитывая, что Роберт до сих пор не может пережить боль от похищения у него невесты, вполне возможно даже, что позиция Джейме ему в данном случае как раз ближе и понятнее, хоть Нед и друг.

Вполне возможно, что так - в любом случае ситуация практически зеркальная. Но мне кажется, что личность этого гвардейца тоже имеет значение. Если бы такой финт выкинул кто-то другой - реакция Роберта могла бы быть более жесткой. Но это - Цареубийца, сын Тайвина которые оба оказали Роберту когда-то огромную услугу - позволили сесть на трон с чистыми руками.

 

[Loksley]

Все это -низкие подлые бесчестные поступки, и Джейме из числа подозреваемых

Как Ланнистер,а не как непосредственный организатор и исполнитель.Нед ведь не говорит ему что считает и его виновником. Он обвиняет в преступлении конкретно Тириона. Так что причин ему отказать Джейме в поединке нет. Кроме того,это ведь уже второй раз как он уклоняется от боя с ним. Когда Джейме сидел на троне-Нед только потом руками махал ,что это преступление. В тот момент он просто стоял и смотрел. Идея согнать Джейме с трона или вызвать его на поединок или задержать как преступника ему как то не пришла. По моему Нед знает что в схватке он Джейме проиграет. Поэтому и не хочет.
А насчёт того что для БГ нет личного,то по логике тогда им и отпуска не положены,и участие в турнирах с коронованием венками женщин не принадлежащих к королевской семье.Так что "личное" у гвардейцев все равно оставалось.

 

[Киприана]

Но мне кажется, что личность этого гвардейца тоже имеет значение.

Конечно, имеет. Но лишь для мотивации Роберта, а вот факт, что рамки дозволенного белогвардейцу задает именно король - остаётся прежним.
Вот считал один король, что в обязанности входит избиение 11-ти летней дворянки - и это было обязательным даже для того белогвардейца, которому это совсем не нравилось. А если король считает, что один из его гвардейцев может не появляться при Дворе хоть годами - то пусть этот человек даже весь Вестерос за это время объедет и три раза за море сплавает, но всё равно дезертиром не станет.