Фигуры Эддард Старк VI

[Лаэлли]

Ну ладно, они. Но Робб? Парню почти пятнадцать, он не второй или третий сын, а наследник Винтерфелла. По идее, он в рейтинге женихов страны должен идти сразу после Джоффри и Уилласа Тирелла, знатные невесты должны к нему в очередь выстраиваться, размахивая приданым. А он до сих пор не помолвлен, и родители его даже не думают об этом.

Общая политическая пассивность Неда, кмк, тут даже наполовину не является причиной (хотя Нед безусловно политически пассивен, и не только в этом эпизоде.). Ситуация в принципе странная: "три грандлорда долго вдовеют (Хостер и Тайвин так вдовцами и остались, Аррен таки женился на Лизе), наследники Великих домов бегают неженатыми и непомолвленными, хотя уже давно взрослые (тут даже не Робб первым на ум приходит, а Теон, которого оженить бы на "леди из зеленых земель", Уиллас и Эдмар, да и Ренли с Арианной, в общем-то, тоже), братья грандлордов (кроме братьев Тайвина, там все образцово почти) вообще кто в лес, кто по дрова. Кмк, причину тут, хотя это и не совсем правильно, надо искать вне текста, и она довольно проста: "Мартину так надо для сюжета". С одной стороны, отсутствие лишних сводных сиблингов, которые роли в сюжете не сыграют, 2-3-100500х браков - это упрощение, как и, например, очень малое количество браков между грандлордскими семьями вплоть до последнего времени - не надо объяснять, что условная Кейтлин приходится дальней кузиной тому, сколько-то юродной теткой этому... С другой стороны, есть и чисто сюжетные моменты. Женись Тайвин во второй раз и наплоди еще нескольких сыновей, не было б в сюжете такого Тириона, какой есть (сплавили бы в Цитадель или НД, например), ну или был бы - но другой совсем. Будь у Робба жена (или хоть невеста), не было бы договора с Фреями, да и КС пришлось бы как-то по-другому оформлять. Ну и так далее

 

[Арборская Золотая]

Он считал, что ему не нужно принимать назначение и ехать в столицу. Переубедили как миленького. Он поначалу считал, что дети Серсеи - от Роберта...

А еще Кейтилин считала, что Джону не место в Винтерфелле. Или что Бран не должен ехать с Недом в столицу. И что, убедила? Не такой уж он был и телёнок

 

[Пуффинус]

а еще Кейтилин считала, что Джонуне место в Винтерфеле. Или что Бран должен поехать с ним в столицу. Не такой уж он был и телёнок

Не телёнок, конечно, но и не баран. Разумный человек, способный прислушиваться к чужим аргументам.

 

[Арборская Золотая]

Будь у Робба жена (или хоть невеста), не было бы договора с Фреями, да и КС пришлось бы как-то по-другому оформлять.

А вы представьте: Кейтилин из-за Фреев разрывает существующую помолвку Робба с северной девицей, например, Мандерли, задабривает несостоявшегося свата: война, так нужно, а мы вам за это то-то и то-то, чтоб тот не сбежал, а сынок-поганец все равно женится на первой встречной девке, и у Старков проблемы и с Фреями, и с Мандерли.

 

[Арборская Золотая]

Не телёнок, конечно, но и не баран. Разумный человек, способный прислушиваться к чужим аргументам.

В некоторых вопросах как раз баран. И по части упрямства, и в плане интеллекта)

 

[Пуффинус]

В некоторых вопросах как раз баран. И по части упрямства, и в плане интеллекта)

Только в некоторых ведь. А кто без греха? Впрочем, это не тема Эддарда, так что умолкаю.

 

[Лаэлли]

Ну и так далее

Кстати, вдогонку к предыдущему:
у Мартина мир ПЛиО развивается и усложняется от книги к книге - религия вот более или менее толково с Пира только появилась, например, Дорн тогда же всплыл. Вместе с миром усложняются и персонажи. Те, кто еще может усложниться. Что такое, например, Тайвин ИП - эдакий призрак коммунизма, которым всех пугают, но который в сюжете совсем и не появляется. Такой себе Темный властелин. Потом, когда появляется толком - оп, вовсе даже и не темный властелин, скорее вестеросский Невилл Коронатор. Почему? Потому что Битва и Буря требуют уже более сложных и менее клишированных персонажей, классический "и собак я тоже пинаю" темный властелин тут никак не прокатит.
А вот персонажи, как Нед, кто развиться уже не может - умерли или почти умерли (как Кет), оказываются заложниками ситуации. Они-то простые, для простой ИП, для простого мира, а к Пиру и ТсД кто-то "посложнее" нужен. Вот они в сложном мире и теряются несколько.

у Старков проблемы и с Фреями, и с Мандерли.

да, можно было написать несколько по-другому, и с Тирионом при втором браке Тайвина тоже. Да и много что. Но Мартин, кмк, именно "вот так видел". Плюс, см. выше, мир усложняется от книги к книге.

 

[Andaer]

А она должна через его голову эти вопросы решать?

Помнится, стоило Кейтилин только поддержать брачное предложение Роберта, так на неё столько г*вна вылилось: "Куда лезешь, стерва, не видишь, Гаспадин считает, что ещё рано?" Представляю, что было бы, начни она что-то самолично продвигать, сказали бы, что охреневшая баба вконец потеряла берега

 

[Sioned]

не верю я, что и Кейтилин была такой же раздолбайкой, как муж

"Не верю" - это, конечно, весомый аргумент
Только по факту я навскидку помню, по крайней мере, два случая, когда Кэт действовала через голову мужа+один через голову сына. Не надо делать из нее совсем уж забитую овечку, а из Неда тирана-самодура. Если бы она этим озаботилась и пилила бы его, он бы в конце концов сдался. Ну, или, по крайней мере, Мартин написал бы о том, что она пилила, а он не сдался Написал же он про ее уговоры отослать Джона.

Помнится, стоило Кейтилин только поддержать брачное предложение Роберта, так на неё столько г*вна вылилось: "Куда лезешь, стерва, не видишь, Гаспадин считает, что ещё рано?"

Неужто от Неда вылилось?

Представляю, что было бы, начни она что-то самолично продвигать, сказали бы, что охреневшая баба вконец потеряла берега

Вот если бы начала, тогда можно было бы что-то обсуждать.

 

[Andaer]

Неужто от Неда вылилось?

От кого вылилось, те уже оперативно отреагировали Прямо как том выражении про вора и шапку

 

[Арборская Золотая]

Ну, или, по крайней мере, Мартин написал бы о том, что она пилила, а он не сдался Написал же он про ее уговоры отослать Джона.

Мартин не написал ничего: ни что она пилила, а он не сдался, ни что она не пилила. Что он написал бы — не аргумент.

"Не верю" - это, конечно, весомый аргумент

А поскольку в тексте книг про это ничегошеньки нет, я имею право на мнение. Даже на отличное от вашего.

Что Нед не чешется насчет будущего детей, вполне вписывается в его характер. Он мне вообще напоминает этакого работягу с завода, который считает, что раз он не бухает и зарплату до дома доносит, то и всё, семейные обязательства выполнены. Осталось только спросить "Кейтилин Кать, как там дети?" — и всё, можно даже ответ не слушать, а смело, с чувством выполненного долга полировать меч смотреть телек. Ну, можно иногда многозначительно сказануть, что Рикону не всегда будет три пороть надо почаще — типа, "интересуюсь, оцениваю, контролирую", и плевать, что смысла в этих ЦУ чуть меньше, чем совсем нибуя. Можно еще семилетнего пацана с собой на казнь на рыбалку взять, и искренне думать, что он уже большой, а значит, беспокоиться о его психической безопасности не надо.

А какие там на самом деле дела и проблемы у жены и детей — не его головная боль вообще. Нет, ну, если дети начнут кронпринцев палками лупить стекла в школе бить, тогда дааааа, он оторвёт зад от дивана и пойдет разбираться, но пока всё тихо — я мальчик, я не хочу ничего решать, я хочу в богорощу в гараж. А когда начальство предлагает стать десницей завцехом каким-нибудь, такой мужик думает: да нуууу, это ж ответственность, нафига мне это геморрой... Кстати, знаю даже одного такого, который бастарда домой приволок ребенка от предыдущего брака забирал на выходные и бросал на новую жену, а сам — в богорощу в гараж, то есть))))

Чтоб Кэт к началу саги даже не задумывалась о браках детей, мне как-то сложно представить. Она и светскими условностями озабочена сильнее, и сама была сосватана в очень юном возрасте, и в принципе не такая пассивная, как муж...

 

[Lorrena]

Ситуация в принципе странная: "три грандлорда долго вдовеют (Хостер и Тайвин так вдовцами и остались, Аррен таки женился на Лизе), наследники Великих домов бегают неженатыми и непомолвленными, хотя уже давно взрослые (тут даже не Робб первым на ум приходит, а Теон, которого оженить бы на "леди из зеленых земель", Уиллас и Эдмар, да и Ренли с Арианной, в общем-то, тоже), братья грандлордов (кроме братьев Тайвина, там все образцово почти) вообще кто в лес, кто по дрова. Кмк, причину тут, хотя это и не совсем правильно, надо искать вне текста, и она довольно проста: "Мартину так надо для сюжета".

К такому же выводу пришла, хоть это и грустно
Наличие непомолвленных наследников великих домов и дочерей грандлордов это очень, очень странно, с учетом того, что все варианты уже давно народились и всем известны, и их не сказать, что так уж много, если великие дома можно пересчитать по пальцам. Допустим, Нед и Кэт лохи, ждут, когда невесты и женихи на них посыпятся сами, но почему ж никто не посыпался, кроме Роберта? Север может и не самый престижный регион в 7-ми королевствах, но гранлорд есть гранлорд, даже северный. И что может быть лучше, чем связать наследника Железных островов еще и нужным браком? Теону уже 19 лет, а болтается совершенно непросватанный. Да, Железные острова это еще хуже Севера, практически ЖО, и тем не менее, перспектива хоть такого титула многим может показаться заманчивой. А для Железного трона вероятность очередного бунта морских королей еще чуть-чуть снижена.

 

[Арборская Золотая]

К такому же выводу пришла, хоть это и грустно
Наличие непомолвленных наследников великих домов и дочерей грандлордов это очень, очень странно, с учетом того, что все варианты уже давно народились и всем известны, и их не сказать, что так уж много, если великие дома можно пересчитать по пальцам. Допустим, Нед и Кэт лохи, ждут, когда невесты и женихи на них посыпятся сами, но почему ж никто не посыпался, кроме Роберта? Север может и не самый престижный регион в 7-ми королевствах, но гранлорд есть гранлорд, даже северный. И что может быть лучше, чем связать наследника Железных островов еще и нужным браком? Теону уже 19 лет, а болтается совершенно непросватанный. Да, Железные острова это еще хуже Севера, практически ЖО, и тем не менее, перспектива хоть такого титула многим может показаться заманчивой. А для Железного трона вероятность очередного бунта морских королей еще чуть-чуть снижена.

Да нет, с железянами как раз все понятно: они сами не ломятся с материком брачеваться (из Грейджоев только один был в таком замечен, не помню имени*, но он весь из себя реформатор был), да и титул у них слишком специфически наследуется, чтоб за сыновьями лордов невесты сильно охотились... А вот то, что у Тиреллов и Талли наследники не женаты, а у Старков не сосватан, действительно странно. Причем, Тиреллов-то хотя бы много, а Талли и Старки, можно сказать, на грани вымирания. Отдельный вопрос, как можно было Бенджена в НД отпустить, надеюсь, была веская причина.

* нашла: Квеллон это был, дед Теона. Сынок Бейлон все папкины благие начинания похерил (жаль, не знали в Вестеросе про Петра I))))

 

[Пуффинус]

Да, Железные острова это еще хуже Севера, практически ЖО, и тем не менее, перспектива хоть такого титула многим может показаться заманчивой

А железная руда? Там, судя по всему, немалые деньги. В средние века железо ценилось очень дорого.

 

[tiny_tina]

исключительно о том, что Нед был настроен на то, чтобы строить здоровый и крепкий брак со своей женой

Вот тут поспорю. Нед считал, что Кет и Винтерфелл должны были достаться Брандону, он в замок притаскивает бастарда, встречает молодую жену с новорожденным наследником абсолютно холодно, а на попытки жены выяснить, что это вообще за фигня напугал ее и послал.
Хороший брак на тот момент, ИМХО, Неду был не нужен. У него депрессуха и новые проблемы, к наследованию его никто не готовил.

 

[taelshaany]

tiny_tina ↑, как это противоречит тому факту, что Нед (о моим представлениям) считал, что раз у тебя есть жена, ты обязан её любить?
То есть, Эддард настроен на то, чтобы создавать крепкий брак со своей женой, кем бы она ни была. Там же все рассуждения о любви и браке рассматривались мной с той точки, когда все эти браки были гипотетикой, а не реальностью с конкретными лицами.

Ясен пень, у Неда было и так много проблем на тот момент (особенно, если Джон таки не его сын). Это отменяет тот факт, что он считал, что его бастард - суть плод дела недостойного, которое есть позор для него и его жены? (имею в виду то, что он говорит Роберту, а не то, что можно где-то между строк усмотреть в моих словах). И отменяет ли это тот факт, что, по мнению Неда, муж не должен изменять жене?

Понятное дело, он всю жизнь терзался тем, что и Винтерфелл, и Кет должны были достаться Брандону, а не ему, но как это отменяет то, что он считал, что его долг как лорда строить крепкий брак со своей леди-женой? Опять же, кем бы она ни оказалась.
То, что он, вероятно, слабо понимал, что для этого счастливого брака нужно - это уже другой вопрос, и то, что брак их вышел удачный - заслуга больше Кет, чем его - это тоже другой вопрос (как по мне, то в любом абсолютно браке женщина имеет большее влияние на успешность брака, чем мужчина, но это не та вещь, о которой я хотела бы спорить на форуме, тем более, это только мое мнение, и у большинства не должно быть такое же).

Перечитываю сообщение и не знаю, что еще добавить. Мне кажется, что я все сказала - все остальное будет лишь перефраз моих уже написанных сообщений и я не хочу тратить на это свое время.

 

[tiny_tina]

, как это противоречит тому факту, что Нед (о моим представлениям) считал, что раз у тебя есть жена, ты обязан её любить?

Э... да напрямую противоречит. Если Нед считает, что жену он любить обязан, то что-то как-то незаметны были его любовь и уважение. Именно по тем причинам, по которым я перечислила - холодность, грубость и притащенный в дом бастард.
Потом, стараниями Кет их отношения оттаяли, и Нед открылся и пошел навстречу. Но тогда, в самом начале их брака ему, мне кажется, абсолютно плевать было на любовь.

Это отменяет тот факт, что он считал, что его бастард - суть плод дела недостойного, которое есть позор для него и его жены?

Нет, но что он сделал? Может отослал его на воспитание к своим знаменосцам, чтоб жену не беспокоить? Нет, он сначала жену напугал и грубо заткнул, а потом стал просто игнорировать возрастающую проблему. Любовь и уважение.

 

[Киприана]

Нет, но что он сделал? Может отослал его на воспитание к своим знаменосцам, чтоб жену не беспокоить? Нет, он сначала жену напугал и грубо заткнул, а потом стал просто игнорировать возрастающую проблему. Любовь и уважение.

Да он даже, элементарно, не поставил её заранее в известность о своём решении, что бы она хотя бы морально подготовиться могла. В итоге приезжает Кет, в ещё чужой для себя Винтерфелл, с младенцем на руках, а там в господском крыле уже имеется в наличии сын Неда Старка. И понимай, дорогая, это как хочешь.

 

[taelshaany]

холодность

Он так всю жизнь общается, просто в начале брака Кет была к этому непривычна, и на контрасте с Брандоном Нед был "угрюмым незнакомцем".
Повторюсь:

он [Эддард], вероятно, слабо понимал, что для этого счастливого брака нужно

Может отослал его на воспитание к своим знаменосцам

Может, он считал, что все стерпится-слюбится, в том числе недолюбовь Кет к Джону (не все мужчины разбираются в тонкостях женской психологии)

Нед открылся и пошел навстречу

Нед никуда не открывался и шел так же, как и шел, и как считал, что он должен идти (по своему разумению) - просто Кет его приняла таким, какой он есть, и нашла к нему подход.

незаметны были его любовь и уважение

У меня есть много личных примеров о том, как иногда расходятся у мужчин и женщин понятия о том, что хорошо и приятно другому и как надо поступать, чтобы выражать любовь, но, кажется, на форуме уже и так чересчур много моих личных примеров. Вот вам с баша история.

Я люблю тюльпаны и лилии. А муж всё время дарит розы. Я как то спросила, знает ли он какие мои любимые цветы? он сказал “тюльпаны и лилии“. я спрашиваю , а почему розы-то даришь всегда? ответ “так это же розы“. я так и не поняла этого.

Мы не знаем, как именно Нед представляет себе проявления любви, он не особо рассуждает об этом в своих ПОВах, одно можно точно понять: он считал, что женатый мужчина изменять жене не должен, так поступать неправильно.

Тут нет ничего такого, чего бы я так или иначе не сказала в своих постах раньше.
Вы хотите поговорить об отношении Неда к Кет, а я говорила о том, как по представлениям Неда должен муж уважать жену.
Спорить дальше не хочу, я вообще не планировала заходить в эту тему, просто очень не люблю, когда на мои сообщения отвечают так, что создается иллюзия искажения их смысла.

Если вы хотите говорить об этом дальше, можете говорить, но мне неинтересно обсуждать Эддарда, он не самый мой любимый персонаж.

 

[vov]

Vov, понимаете ли, при любом королевском или царском дворе интригуют так или иначе.

Понимаю.

Неважно, в чем суть интриги, важно, что участие в интриге означает высокий риск поставить не на ту лошадь.

Особенно если тебе любезно заранее её подсовывают ,а кто то уже читал и знает , что будет .

Говоря про Неда, что он заварил кашу, я имею в виду не то, что он самостоятельно создал некие обстоятельства, как то - бастардов, смерть Аррена и т.п, а то, что он начал неумело реагировать на эти обстоятельства.

В этом случае термин "заварил кашу" не совсем уместен. Нед реагировал на обстоятельства не неумело, а согласно своим моральным принципам. Милосердие никогда не бывает ошибкой, детоубийство грех немыслимый. И ставил не на лошадь, а на закон.

И Нед таки изначально поставил свой дом в неудачную позицию неумелыми действиями.

Да не Нед поставил, а Неда подставили, это совершенно разные вещи. Разговор с Серсеей не решил ничего, спросите у неё кто ей помог, и в неудачную позицию его поставил случай и решение Мизинца.
Вот Серсея себя поставила с бастардами , вот Вам пример когда человек себя поставил сам. Случай же её и спас, правда не навсегда.

Итог его действий - глава дома без головы и объявлен изменником, одна дочь в заложниках, вторая пропала, старший сын вынужден взвалить на себя ответственность за дом Старков, принять решение - или начать войну или признать действия отца изменой и вполне вероятно тоже стать заложником.

Итог его действий- это исповедь содержанки изменницы Серсеи , возможность для неё мирно свалить с ублюдками из Вестероса, без крови и войны для государства , отряд Дондарриона под флагом королевского правосудия за задницей разбойника Горы.
Остальное итог случая на охоте, и действий Мизинца, Сансы, Серсеи и её бастарда.