Фигуры Эддард Старк VI

[Лаэлли]

Тирион смог бы заключить брак с Сансой, если бы она завизжала на всю септу: "Нееееет, лучше смерть!"?

Смог бы. В Вестеросе женят даже младенцев, которые ничего волеизъявить не могут (привет Эрменсанде) и слабоумных (привет Лоллис).
В отказ мог пойти только Тирион.

 

[Bardeal]

Север-то в руках Болтонов.

А кто им отдал север в руки? Железный трон конечно.

 

[Пуффинус]

А кто им отдал север в руки? Железный трон конечно.

Но Санса-то всё равно идет Шепчущим лесом. Как там у Джека Лондона в «Морском волке»: «Это вопрос не грамматики, не этики, а факта». Факт же таков, что Болтоны владеют Севером и не собираются его никому отдавать. Чего стоят все права Сансы без влиятельного мужа?

 

[Innai Myoken]

Тирион, конечно, молодец, что так поступил с Сансой, только вот, сдается мне, это как раз он учился благородству у Неда (и Джона).

Когда это Тирион успел научиться благородству у Неда и Джона? С Недом они не общались вовсе, а Джон это благородство проявил аж один раз, когда помог Тириону встать.

 

[Чужестранка]

Когда это Тирион успел научиться благородству у Неда и Джона? С Недом они не общались вовсе, а Джон это благородство проявил аж один раз, когда помог Тириону встать.

Нед - ходячий учебник по благородству. Не обязательно давать индивидуальные уроки, чтобы на тебя старались равняться. Его честность, справедливость, кодекс чести - его визитная карточка. Ни один герой не сомневается в этом, даже его враги признают за ним эти качества и уважают его за это.
С Джоном у Тириона сложились более близкие отношения. Когда Тирион решает сделать для Брана седло, то делает это в первую очередь для Джона, которого начал уважать. Отношение к Сансе, я уверена, тоже продиктовано в первую очередь тем, кто является её отцом и братом. Как бы Тириоша смотрел в глаза Джону, если бы изнасиловал его сводную сестру?
Мы всегда стараемся равняться на тех, кого уважаем.

 

[Innai Myoken]

Нед - ходячий учебник по благородству. Не обязательно давать индивидуальные уроки, чтобы на тебя старались равняться. Его честность, справедливость, кодекс чести - его визитная карточка. Ни один герой не сомневается в этом, даже его враги признают за ним эти качества и уважают его за это.
С Джоном у Тириона сложились более близкие отношения. Когда Тирион решает сделать для Брана седло, то делает это в первую очередь для Джона, которого начал уважать. Отношение к Сансе, я уверена, тоже продиктовано в первую очередь тем, кто является её отцом и братом. Как бы Тириоша смотрел в глаза Джону, если бы изнасиловал его сводную сестру?
Мы всегда стараемся равняться на тех, кого уважаем.

То есть Тирион посмотрел на Неда и проникся всеми высокими чувствами, на которые ранее в нем и намёка не было? Джон с ним вообще никак своих благородство не проявлял. Или благородство Старков передаётся дыхательным путём, как вирус?
А отношение к Пенни, Мормонту, Алайяе и так далее тоже вызвано возвышающим влиянием Старков?
Надо бы в тему Тириона, но пишу с кирпича, потому отвечаю, как получится.

 

[Чужестранка]

Innai Myoken ↑,
Я не хочу обсуждать Тириона, ни здесь, ни в его теме.
А той фразой, которую Вы вырвали из контекста и покомментировали, я хотела, в первую очередь, донести то, что если кому и учиться благородству, так это Тириону у Неда, но ни в коем случае не наоборот.
Что касается Джона, то Тирион разглядел в Джоне хорошего благородного человека, поэтому и ведет себя соответствующе с его родственниками, хотя и не обязан.

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑,
Я не хочу обсуждать Тириона, ни здесь, ни в его теме.
А той фразой, которую Вы вырвали из контекста и покомментировали, я хотела, в первую очередь, донести то, что если кому и учиться благородству, так это Тириону у Неда, но ни в коем случае не наоборот.
Что касается Джона, то Тирион разглядел в Джоне хорошего благородного человека, поэтому и ведет себя соответствующе с его родственниками, хотя и не обязан.

Я всего лишь обратила внимание на момент, который меня зацепил в вашем посте. Стало интересно, вправду ли вы считаете, что Тирион учился благородству у Неда.
По поводу "вырванного из контекста" - часто бывает, что формулируешь одну мысль, оппонента цепляет какой-то аспект ее, и он задаёт вопрос по нему. Я обычно продолжаю эту беседу, ведь мы собрались здесь ради общения. Но впрочем, никто никому не обязан.

 

[taelshaany]

Факт же таков, что Болтоны владеют Севером и не собираются его никому отдавать.

Болтоны, кстати, стали владеть Севером только после пропажи Сансы Старк, и после того, как им Ланнистеры на это владение дали одобрение вместе с Джейни Пуль, выдаваемой за Арью. А Арья, настоящая или поддельная, получает право наследования лишь после Сансы (которая у нас госпреступница, которую если поймают, то казнят - то есть, она все равно, что мертва).

 

[Арборская Золотая]

Болтоны, кстати, стали владеть Севером только после пропажи Сансы Старк, и после того, как им Ланнистеры на это владение дали одобрение вместе с Джейни Пуль, выдаваемой за Арью. А Арья, настоящая или поддельная, получает право наследования лишь после Сансы (которая у нас госпреступница, которую если поймают, то казнят - то есть, она все равно, что мертва).

Тут дело такое: корона им дала права на Север, и брак с девицей Старк нужен просто чтобы среди местных недовольных не было. Санса, конечно, предпочтительнее (так как это со всех сторон неоспоримый аргумент), но Арья тоже сошла бы и при живой непропавшей Сансе.

 

[LaL]

А меня удивляет удивление Неда. Ведь полно же примеров, когда помолвку заключают между детьми, а женятся они уже после, достигнув брачного возраста. Достаточно вспомнить хотя бы Дейерона и Мирию Мартелл. Или взять ту же Лианну: на ХХТ ей 14, а помолвлена она к тому времени с Робертом явно не первый год.

По мне, ранние помолвки - свидетельство превращения
детей в товар, когда реализуются амбиции их родителей, которые в брачных союзах своих чад ищут выгоду для своих Домов. А Нед Старк вовсе не амбициозен, его вполне могли устроить традиционные браки его детей с наследниками и единоверцами из своего региона.
Даже столь лестный брак своей дочери с наследным принцем и то инициатива со стороны родителя жениха. Другие грандлорды ради подобном перспективы душу Неведомому бы заложили, а Нед Старк еще выбирает ... сразу соглашаться или погодить?
Кстати, и Санса, и Арья на начало "Игры престолов" еще не "заневестились", т.е. еще не выезжали для светской жизни, скажем, на турнир или другие светские мероприятия, которые собственно являются ярмарками невест и женихов. Возможно, родители девочек ждали, когда дочери дозреют до участия в светских мероприятиях, после которых можно было бы спросить типа "Ну как тебе наследник Мандерли или наследник Блэквудов? Ты присмотрись по лучше... "
Вот вам отрывок из другого известного произведения, где отец юной невесты решает, когда ей лучше всего вступать в брак

Спойлер

Капулетти

Я повторю, что я уже сказал:
Ведь дочь моя совсем еще ребенок.
Ей нет еще четырнадцати лет.[5]
Еще повремените два годочка,
И мы невестою объявим дочку.


Парис

Я знал еще моложе матерей.


Капулетти

Такие-то и старятся скорей.
Из всех детей, проглоченных могилой,
Мне только эту Небо сохранило.
Столкуйтесь с нею, дорогой Парис.
Вот все, что надо, чтобы мы сошлись.
Узнайте наперед ее желанье,
А я благословляю вас заране.
Сегодня вечером у нас прием:
Мы ежегодный праздник задаем.
Тут соберется множество народа.
Мы будем рады вашему приходу.
Вы попадете на богатый съезд,
Как звезды ночи, блещущих невест
И будете свидетелем веселья,
Подобного разливу вод в апреле.
Когда вас окружит их хоровод
И вы очутитесь среди красот,
Решите вы, какая с большей силой
Воображенье ваше поразила.
Без права на такую похвалу
Дочь будет тоже ночью на балу.
Пойдемте, граф.

 

[Пуффинус]

Кстати, и Санса, и Арья на начало "Игры престолов" еще не "заневестились", т.е. еще не выезжали для светской жизни, скажем, на турнир или другие светские мероприятия, которые собственно являются ярмарками невест и женихов

Ну ладно, они. Но Робб? Парню почти пятнадцать, он не второй или третий сын, а наследник Винтерфелла. По идее, он в рейтинге женихов страны должен идти сразу после Джоффри и Уилласа Тирелла, знатные невесты должны к нему в очередь выстраиваться, размахивая приданым. А он до сих пор не помолвлен, и родители его даже не думают об этом. А ведь юность - возраст глупостей. Сорвёт Роббу крышу из-за какой-нибудь очаровательной крестьяночки, обвенчается он с ней в богороще (см. "Тирион"), и что тогда делать?

Что же до приведённой Вами цитаты, то ещё раз уточняю: там речь идёт о браке, а я говорю о помолвке.

 

[LaL]

Но Робб? Парню почти пятнадцать, он не второй или третий сын, а наследник Винтерфелла.

Так Эдмур Талли еще постарше будет, не говоря уже об Уилассе Тирелле. А тоже наследники грандлордов.

А ведь юность - возраст глупостей. Сорвёт Роббу крышу из-за какой-нибудь очаровательной крестьяночки, обвенчается он с ней в богороще (см. "Тирион"), и что тогда делать?

Все-таки даже скоропалительный брак с Джейн Вестерлинг в большей мере не "крышу снесло", а результат махинаций со стороны жениной родни, которые в рыбку вытянулись, а извернулись подложить свою дочь под столь перспективного жениха и чтоб он на ней еще и женился. Как такие дела делаются - в реале могли бы рассказать родня королев Анны Болейн или Элизабет Вудвилл. При живом родителе жениха такой фокус вряд ли удался.

 

[Пуффинус]

Все-таки даже скоропалительный брак с Джейн Вестерлинг в большей мере не "крышу снесло", а результат махинаций со стороны жениной родни, которые в рыбку вытянулись, а извернулись подложить свою дочь под столь перспективного жениха и чтоб он на ней еще и женился. Как такие дела делаются - в реале могли бы рассказать родня королев Анны Болейн или Элизабет Вудвилл. При живом родителе жениха такой фокус вряд ли удался.

Это само собой. Но, во-первых, могло и снести - в ком в 15 лет не бурлят гормоны? А во-вторых, провернуть такой фокус, как у Вестерлингов, кто-то мог и на Севере. Конечно, не с далеко идущими политическими целями, а просто чтобы пропихнуть свою дочурку в леди Винтерфелла. Между прочим, похожий случай был и в нашей истории - вспомните, как Долгорукие подложили свою дочь в постель пьяного Петра II.

А что до живого родителя - так и Тайвин был жив, пока Тирион сам не решил эту проблему. Но это не помешало ему жениться на Тише. А ведь Нед никого бы не стал группово насиловать, не тот он человек.

 

[Арборская Золотая]

Только Нед? А Кейтилин чем лучше?

А она должна через его голову эти вопросы решать? Как вы себе это представляете? В тексте такого нет, конечно, но легко могу представить, как она заводит разговор на эту тему, а он ей: я мальчик, я не хочу ничего решать, я хочу в богороооощу рано еще, потом подумаю. Как Рикон волчат боится, так "ему не всегда будет три", как семилетнего Брана на казнь тащить, так тоже не рано. Но оторвать зад и заняться будущим детей? Нет, зачем))))

 

[Sioned]

А она должна через его голову эти вопросы решать?

Почему через его голову? Но хотя бы разговор завести. Про это, кстати, в книге тоже ничего нет

 

[Арборская Золотая]

Почему через его голову? Но хотя бы разговор завести. Про это, кстати, в книге тоже ничего нет

Если он считал, что рано (а он явно так считал), то переубедить его было бы очень непросто, это же Нед)))

Он же даже судьбой Джона не занялся, а вот этим точно давно надо было озаботиться, и Кейтилин тут уж точно ничего не должна.

 

[Sioned]

Если он считал, что рано (а он явно так считал), то переубедить его было бы очень непросто, это же Нед)))

Я бы не была так категорична. Нед часто прислушивается к словам жены.

 

[Пуффинус]

Если он считал, что рано (а он явно так считал), то переубедить его было бы очень непросто, это же Нед)))

Он считал, что ему не нужно принимать назначение и ехать в столицу. Переубедили как миленького. Он поначалу считал, что дети Серсеи - от Роберта...

 

[Арборская Золотая]

Я бы не была так категорична. Нед часто прислушивается к словам жены.

Это, конечно, ИМХО, но не верю я, что и Кейтилин была такой же раздолбайкой, как муж, и просто ждала у моря погоды.