Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Киприана]

Ну вообще папаша видимо прифигел от манер сына...ну и вот

Ну и вот... что? Какие ещё попытки воспитывать сына у него были за 12 лет?

 

[Calipso]

А теперь возвратимся к детишкам - их смерть войны не провоцируют, да?

Зачем возвращаться к детишкам? Войны провоцируют смертность всего, даже розовых пони.

 

[Waterbender]

Малыш попытался подражать папе.

Кто-то сказал мальчику, что она брюхата, думая, что он захочет взять себе котенка. Джоффри вспорол бедную тварь кинжалом, чтобы посмотреть, так ли это.

Я бы не назвала это подражанием папе. Он не охотился на кошку и не казнил ее, он хладнокровно вспорол ей живот - вы можете себе представить, чтобы нормальный ребенок это сделал? Кошка, надо полагать, не очень этому радовалась, орала и отбивалась, и это его ничуть не остановило. Малыш, ути-пути.
Томмена и Мирцеллу, кстати, воспитывали те же самые люди, что и Джоффри, и они выросли нормальными. Что как бы говорит о том, что причина тут не только в воспитании (хотя и в нем тоже. разумеется), но и, так сказать, в сыром материале.

Ну-ну, типа "папаша" там адекватный... раз в 12 лет дать в зубы - это не воспитание!

А никто и не говорит, что Роберт хороший отец. Только уверенность в собственной непогрешимости и вседозволенности у Джоффри не от отсутствия воспитания отца, а от присутствия воспитания матери.

 

[Calipso]

Ну и вот... что? Какие ещё попытки воспитывать сына у него были за 12 лет?

Видимо те, о которых он сам не подозревал. Ну, бывает такое с алкашами.

 

[farmer111]

Он не Роберт II, он Эйерис III" (с) Тирион Ланнистер

Вообще странно слышать от Беса подобные вещи. Сам-то он не очень любил, когда о нем так отзывались.
Если на Джофри посмотреть с иной стороны, то о нем могли написать и по иному: борец с самодурством феодалов, положивший конец раздробленности королевства и откровенному грабежу простых людей со стороны знати.

 

[Джонтирденис]

Вы ещё попросите список умерших во время ВБ, поднятого ради "прекращения детоубийств", малышей простолюдинов... да кто их там считал!

Именно, что никто.

Я не в мире розовых пони живу, что бы считать, что когда мужики-кормильцы тысячами мрут, а города и другие населённые пункты, включая столицу, захватывают и грабят, не один ребёнок не умирает...

А данные есть лишь по разгрому и разграблению столицы. Только занимались этим войска Ланнистеров, а не Роберта. Тогда, кстати, и дети были убиты, в том числе по личному приказу Тайвина.

Малыш попытался подражать папе.

Нет, это наследственное. В дедушку пошел и маму.

 

[Lizchen]

То есть, кабаны Роберта отдельно, а кошки Джоффри - отдельно.

Только ребенку 6-8 лет надо как-то объяснить, что на охоте, развлекаясь, потрошить можно, а не на охоте нельзя. Я вот не смогла бы ребенку эту разницу донести.

Средневековые эпидемии провоцирует всё что только можно.

И военные действия в том числе, поскольку любое скопление людей на одном месте, например, в военном лагере в отсутствии элементарной гигиены это просто рай для всяких разных инфекций.

Кошка, надо полагать, не очень этому радовалась, орала и отбивалась, и это его ничуть не остановило.

Олени, кабаны и прочие животные, на которых охотятся, тоже отбиваются и орут, охота очень очерствляет людей, первый раз противно, потом уже просто не по себе, а через некоторое время уже начинает нравиться процесс убийства зверя. К тому же охотятся в Вестеросе без огнестрельного оружия, а значит животное умирает, скорее всего не мгновенно, его нужно добивать. И Вы видели когда-нибудь травлю зверя? Это жуткое зрелище.

Что как бы говорит о том, что причина тут не только в воспитании (хотя и в нем тоже. разумеется), но и, так сказать, в сыром материале.

Думаю, такое отклонение возможно было скорректировать, но никто в случае с Джоффри не стал этим заниматься.

 

[Calipso]

И военные действия в том числе, поскольку любое скопление людей на одном месте, например, в военном лагере в отсутствии элементарной гигиены это просто рай для всяких разных инфекций.

Ну это есть.

 

[Waterbender]

Нет, это наследственное. В дедушку пошел и маму.

С дедушкой все в порядке: он жесткий, но не бессмысленно жестокий.

Только ребенку 6-8 лет надо как-то объяснить, что на охоте, развлекаясь, потрошить можно, а не на охоте нельзя. Я вот не смогла бы ребенку эту разницу донести.

Во-первых, дети охотников эту разницу как-то понимают. Во-вторых, 6-8 лет - это не 3 года, это достаточно самостоятельный возраст, чтобы впитывать простейшую информацию из внешнего мира, даже если тебе ее не разжевывают. Наблюдая за тем, как люди относятся к диким животным и как - к домашним, он вполне в состоянии был сделать выводы, не надо из ребенка-первоклассника делать имбецила, который ничегошеньки не поймет, пока ему не расскажешь. Томмен, у которого тот же самый отец-охотник, эти выводы сделал. Мирцелла вроде тоже за "охотой" на кошек не замечена. Только Джоффри малыш несознательный.

И Вы видели когда-нибудь травлю зверя? Это жуткое зрелище.

А вы видели когда-нибудь, чтобы этим с полным хладнокровием занимался 6-летний ребенок?

Думаю, такое отклонение возможно было скорректировать, но никто в случае с Джоффри не стал этим заниматься.

Конечно, возможно было бы. К сожалению, его отклонение только усугубляли. Но это не делает Джоффри невинной жертвой обстоятельств.

 

[farmer111]

Во-первых, дети охотников эту разницу как-то понимают. Во-вторых, 6-8 лет - это не 3 года, это достаточно самостоятельный возраст, чтобы впитывать простейшую информацию из внешнего мира, даже если тебе ее не разжевывают. Наблюдая за тем, как люди относятся к диким животным и как - к домашним, он вполне в состоянии был сделать выводы, не надо из ребенка-первоклассника делать имбецила, который ничегошеньки не поймет, пока ему не расскажешь. Томмен, у которого тот же самый отец-охотник, эти выводы сделал. Мирцелла вроде тоже за "охотой" на кошек не замечена. Только Джоффри малыш несознательный.

Ни о Мирцелле, ни о Томмене нам практически ничего не известно. Известно лишь, что они не похожи на Джоффри и все. Краткие обрывки информации не позволяют сделать достоверных выводов.

Феодалы несомненно славят безвольных монархов на которых они могут влиять и критикуют тех, кто покушается на их суверенные феодальные права.

Что там понимают дети охотников, я не знаю. Знаю лишь, что дети охотников редко становятся монархами.

Дети не воспитываются самостоятельно. Не вырастет из ребенка нормального взрослого мужчины, если его воспитывает "собака", он вырастет "собакой", но не человеком.

Маленьким детям свойственно совершать необдуманные поступки.

Мотив поступка Джоффри я уже расписывал, он в книге указан. Там не было никаких садистских проявлений.

Вообще о нездоровом нраве Джоффри в детстве нам ничего не известно. До смерти Роберта, все поведение Джоффри укладывается в приделы нормы. Не очень следует доверять людям типа Роберта, Беса или Серсеи. Да, очень хочется, но сами они далеки от идеалов и дают характеристику Джоффри весьма субъективную.

Роберт видимо считал, что сын с рождения это его маленькая копия, а тут сюрприз: ребенком нужно заниматься, давать пример.

А вы видели когда-нибудь, чтобы этим с полным хладнокровием занимался 6-летний ребенок?

а вы видели, как отец заставляет ребенка с хладнокровием наблюдать казнь испуганного человека (с подозрением на психическую болезнь) вся вина которого, что лорд Севера не захотел с ним беседовать (100% только ради того, чтобы показать сыну казнь).

 

[Toba]

Только ребенку 6-8 лет надо как-то объяснить, что на охоте, развлекаясь, потрошить можно, а не на охоте нельзя. Я вот не смогла бы ребенку эту разницу донести.

На охоте тоже не потрошат. Свежевать зверя после завершения это нормальный и необходимый процесс, и никто этим не развлекается.
Для средневековой охоты зверя готовили загодя, выбирая сильных и матерых самцов, так как охота это своего рода поединок. Никто не гонял по лесам стельных олених и выводки кабанят. Странно, что Джоффри этого не знает, если уж он не видит грани между домашним животным (отнесенным в разряд полезных и не использующихся в пищу) и диким животным.
Вообще непонятно почему охотой пытаются объяснить поступок малолетнего садиста. Дети в деревне прекрасно различают разницу между животными которых забивают и которых нет. И никто им этого не объясняет специально.

Роберт видимо считал, что сын с рождения это его маленькая копия, а тут сюрприз: ребенком нужно заниматься, давать пример.

По поступку Роберта лишь видно, что он не ожидал, что его сын не знает простейших вещей, которые ему должны были объяснить мать и няньки. Так как в средневековье до 7 лет мальчики оставались на их попечении. Так что за примером это к Серсее.

 

[Orys]

"Он не Роберт II, он Эйерис III" (с) Тирион Ланнистер

и на Джофри посмотреть с иной стороны, то о нем могли написать и по иному: борец с самодурством феодалов, положивший конец раздробленности королевства и откровенному грабежу простых людей со стороны знати.

Эдак ведь и на Эйериса смотреть можно
А что... человек нашел простой и элегантный способ раз и навсегда отправить дикий и устаревший обычай "суда поединком" уродующий правовую систему Вестеросса в прошлое. С этих пор все должны были стать равны перед законом, независимо от происхождения и положения в обществе, независимо от возможности выставить подготовленного бойца на своей стороне.

Однако силы противящиеся развитию королевства не только ставили палки в колеса прогрессивному королю, но и убили его, устроив реванш реакционных сил в масштабах всего государства.
И разве нет?

 

[Джонтирденис]

С дедушкой все в порядке: он жесткий, но не бессмысленно жестокий.

Давайте рассуждать согласно Вашей логике и терминологии (если я их правильно понимаю). Мирные жители РЗ Тайвину ничего не сделали, он не испытывал к ним ненависти и не упивался их страданиями. Значит, проявил осмысленную жесткость, а не бессмысленную жестокость. Квиберн, занимаясь опытами над людьми, тоже проявляет не жестокость, а жесткость - эти люди его никак не задели, незаметно, чтобы Квиберн получал удовольствие от их мук. Но и кошка Джоффри ничем не обидела, он ее распотрошил чисто в познавательных целях. То есть, руководствовался интересами дела, также как и вышеупомянутые персонажи. Всех троих можно назвать бесчеловечными и бесчувственными, но можно и просто жесткими. Это вопрос терминов.

 

[Агнесс]

Ну то есть это выдумка автора поста.

ПОВ Арья во время странствий по Блошиному Концу.

Вот именно. Не знает то, что должен прекрасно знать (хотя знает он или не знает - вопрос спорный; может, прекрасно знает, просто был жестоким ублюдком с самого детства). Т.е. убийство кошки не было нормальным делом, что и требовалось доказать.

Употребление слова ублюдок не делает Джоффри более незаконнорожденным, чем он есть, зато не слишком лестно говорит о вас.

6-8 лет - это не 3 года, это достаточно самостоятельный возраст, чтобы впитывать простейшую информацию из внешнего мира, даже если тебе ее не разжевывают. Наблюдая за тем, как люди относятся к диким животным и как - к домашним, он вполне в состоянии был сделать выводы, не надо из ребенка-первоклассника делать имбецила, который ничегошеньки не поймет, пока ему не расскажешь.

У наследного принца весьма и весьма специфический "внешний мир", с ним общается очень ограниченный круг людей и общается крайне избирательно, "фильтруя" темы и манеру обращения. Сравнивать Джоффри с современным первоклассником попросту некорректно. Если бы принц считал совершенное жестоким или неправильным, он бы не побежал делиться информацией с отцом.

Всех троих можно назвать бесчеловечными и бесчувственными, но можно и просто жесткими. Это вопрос терминов.

Жестокими можно назвать (это оценочное суждение), садистами - нет.

 

[Джонтирденис]

Жестокими можно назвать, садистами - нет.

Если судить о Джоффри, случая с кошкой может быть недостаточно. Зато с Микой он уже точно ведет себя как садист, даже глаза светлеют от удовольствия.

 

[Киприана]

Он не охотился на кошку и не казнил ее, он хладнокровно вспорол ей живот - вы можете себе представить, чтобы нормальный ребенок это сделал?

А Вы можете представить, что бы девочка 12-ти лет развлекалась убийством птиц в компании подружек и считалась, по нашим временам, нормальной? А вот по меркам Вестероса Санса Старк добрая ранимая девочка, а ни какая не садистка.

 

[Агнесс]

По поступку Роберта лишь видно, что он не ожидал, что его сын не знает простейших вещей, которые ему должны были объяснить мать и няньки.

А ребенок-то здесь при чем? Иди и бей по зубам матери и нянькам тогда.

Только ребенку 6-8 лет надо как-то объяснить, что на охоте, развлекаясь, потрошить можно, а не на охоте нельзя. Я вот не смогла бы ребенку эту разницу донести.

Просто замечу , что дети "отыгрывают" всё, все аспекты поведения взрослых, которые могут наблюдать. И походы в гости, и семейные скандалы, и секс, и похороны...

Зато с Микой он уже точно ведет себя как садист, даже глаза светлеют от удовольствия.

Нет, садизм - психическое заболевание. Буллинг - неприятное, но неизживаемое явление, происходящее из самой природы человека.

 

[Toba]

А ребенок-то здесь при чем? Иди и бей по зубам матери и нянькам тогда.

А я где-то в этом предложении оправдываю Роберта?

 

[Агнесс]

А я где-то в этом предложении оправдываю Роберта?

А я вас ни в чем и не обвиняю , просто уточняю, что "распускание рук" говорит не о удивлении, а о вспыльчивости и самодурстве.

 

[Джонтирденис]

Нет, садизм - психическое заболевание. Буллинг - неприятное, но неизживаемое явление, происходящее из самой природы человека.

По-моему, это не аксиома. Притом буллинг и садизм вполне могут сочетаться, в том числе накладываясь один на другой. Есть еще понятие психологический садизм, буллинг очень близок к этому. На свадьбе Джоффри просматривается буллинг в отношении Тириона. С Микой Джоффри точно вел себя как садист.