• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

farmer111

Знаменосец
Не считая того, что он вспорол живую кошку, ага.
ну это ваша оценка, она не совпадает с тем, что указано в книге. С тем же успехом я могу сказать, что Эддард Старк пассивный гомосексуалист, а Тайвин Ланнистер - Великий Иной, а Бурерожденная спит с конями, это все знать.
1) А ничего, что испуганный человек - дезертир НД, и наказание за дезертирство - смерть?
уже 1000 раз это обсуждалось.
Эддард Старк показал своим детям, что думать не нужно. Казни и не думай. Нет такого закона, который бы запрещал Хранителю Севера провести дознание и выяснить причины дезертирства. Напротив, ЛК НД прямо указывает, что не все нарушители клятвы подлежат казне, т.е. прямо указывает Сноу, что головой думать нужно (считай переучивает Сноу, избавляя его от отцовских глупостей).
 

Waterbender

Знаменосец
ну это ваша оценка, она не совпадает с тем, что указано в книге.
В книге совершенно явно дается понять, что поступок неадекватный. Хотите опровергнуть - цитату в студию. Если вы не хотите искать цитату - я не хочу с вами это обсуждать, т.к. вы занимаетесь демагогией.

уже 1000 раз это обсуждалось.
Не только тысячу раз обсуждалось, но и не имеет никакого отношения ни к Джоффри, ни к его воспитанию, ни к кошкам. Идите со своим вбросом в тему Неда.
 
Последнее редактирование:

Waterbender

Знаменосец
Один бухой мужик,который норм.отцом своим детям никогда не был
А также Станнис, который рассказывает этот эпизод для характеристики Джоффа и явно относится с осуждением.

И да:почему пауков и лягух мучить можно а кошек низзя?Потому что они няшные,а пауки-нет?
Не ко мне вопрос. Нормы приемлемого и неприемлемого не я придумала.

А дети всегда были жестокими.Вспомните кто-нибудь свою школу(особенно среднюю).Это сборище садистов,которым Джоффри не годится и в подметки.
В моей школе никто никогда не потрошил живых кошек, ага. Кстати, с каких пор возраст 6-8 лет стал средней школой?
 

Loksley

Знаменосец
На тему Джофф садист потому что с детства наблюдал охоту.Есть такой писатель(и не только),зовут Джеральд Малькольм Даррел.Я думаю что всем тем кому это имя знакомо(кому незнакомо,мне искренне жаль,начните с Вики и продолжите его книгами)совершенно очевидно что этот человек испытывает к животным(и не только)искреннюю(и разделяемую:))любовь.А теперь позволю себе привести отрывок одной из его самых известных книг.
Лесли только что вернулся с охоты, нагруженный дичью и весь сияющий от гордости. Как он нам объяснил, первый раз в жизни ему удалось выстрелить дуплетом. Однако, прежде чем мы смогли в полной мере оценить все великолепие его свершений, ему пришлось растолковать нам это подробно. На языке охотников "дуплет", очевидно, означал - убить двух птиц или двух животных сразу друг за другом, сначала из левого ствола, потом из правого. Лесли стоял на каменном полу посреди большой кухни, освещенной красными отсветами жаровен, и объяснял нам, как на холодной заре стая уток снимается с места и закрывает все небо. С резким шумом крыльев они проносятся над головой, и Лесли стреляет, прицелившись в вожака, затем мгновенно переводит ружье на вторую птицу, стреляет снова, и, когда он опускает дымящееся ружье, обе утки шлепаются в воду почти одновременно. Сгрудившись в кухне, мы все с разинутыми ртами слушаем его живописный рассказ. На широком некрашеном столе горою навалена дичь, мама и Марго ощипывают пару уток к обеду, я обследую разные виды и делаю заметки в своем дневнике (который быстро покрывается пятнами крови и перьями), а Ларри сидит на стуле с красивой уткой на коленях, гладит ее упругие крылья и наблюдает, как Лесли, забравшись по пояс в воображаемое болото, третий раз показывает нам, каким образом ему удалось произвести дуплет.
- Очень хорошо, милый, - сказала мама, когда Лесли описал сцену в четвертый раз. - Наверное, это очень трудно. - Не понимаю, почему, - отозвался Ларри. Лесли, который только что собрался рассказать обо всем еще раз, остановился и посмотрел на небо.
- Ах, не понимаешь? - воинственно спросил он. - А что ты вообще в этом смыслишь? Ты с трех шагов не попадешь в ствол оливы, не то что в летящую птицу.
- Мой дорогой мальчик, - сказал Ларри своим самым противным медовым голосом. - Я не принижаю твоих достоинств. Я просто не понимаю, почему считается трудновыполнимым то, что лично мне кажется делом совсем легким.
- Легким? Если бы ты хоть когда-нибудь занимался охотой, ты бы не считал ее легким делом.
- Не понимаю, зачем для этого нужно заниматься охотой. Мне кажется, тут просто надо не терять хладнокровия и получше целиться.
- Какая чушь! - разозлился Лесс.
- Тебе всегда кажется простым то, что делают другие.
- Это наказание за многосторонность, - вздохнул Ларри. - Все оказывается до смешного простым, за что бы я ни взялся. Поэтому я и не понимаю, зачем столько шуметь из-за самого обыкновенного меткого выстрела.
- До смешного простым, за что бы ты ни взялся? - скептически повторил Лесли. - Я еще ни разу не видел, чтобы ты когда-нибудь брался за то, что другим советуешь.
- Гнусная клевета, - сказал уязвленный Ларри. - Я всегда готов доказать, что мои идеи верны. - Очень хорошо. Тогда посмотрим на твой дуплет. - Разумеется. Ты обеспечиваешь ружье и дичь, а я демонстрирую тебе, что для этого не требуется особых талантов. Тут нужен деятельный ум, способный все взвесить и решить задачу математически.
- Отлично. Завтра мы идем на болото за бекасами, и ты сможешь пустить в ход свой деятельный ум.
- Мне не доставит удовольствия избиение птиц, которые чахнут прямо с самого рождения, - сказал Ларри, - но поскольку задета моя честь, придется принести их в жертву. - Если ты убьешь хоть одну, считай, что тебе повезло. - Право же, дети, вы спорите о сущих пустяках, - философски заметила мама, стирая перья со стекол очков.
- Я согласна с Лессом, - выпалила Марго. - Ларри очень любит указывать людям, как что делается, а сам никогда ничего не делает. Ему будет полезно получить урок. Лесс просто молодец. Сумел убить двух птиц одним махом, или как там это называется?
Лесли, решив, что Марго неверно оценила его доблесть, пустился еще раз в более подробное описание эпизода.
Всю ночь шел дождь, так что на следующее утро, когда мы отправлялись смотреть, как Ларри будет совершать свой подвиг, под ногами хлюпала грязь и мокрая земля пахота, словно кекс с изюмом.
На момент происходящего Джеральду 10 лет.
А вот еще отрывок
Потом он подкрутил кончики усов, поджал губы, заложил руки за спину и медленно стал шагать по комнате, направляясь к окну, а я принялся за слова, начинающиеся с буквы А. Едва с грехом пополам я одолел первые три слова, как консул неожиданно застыл на месте и про себя чертыхнулся. Я было подумал, что его шокирует мое произношение, но, видно, все это относилось вовсе не ко мне. Бормоча что-то себе под нос, мой учитель стремительно пронесся через комнату, с силой распахнул дверцы шкафа и выхватил оттуда внушительное на вид духовое ружье. Я следил за его действиями со все возрастающим удивлением и интересом, но все же опасаясь за свою жизнь. Консул зарядил ружье, рассыпая в отчаянной спешке дробинки по всему ковру, потом, пригнувшись, снова пробрался к окну и из-под прикрытия штор с волнением выглянул на улицу. Затем он поднял ружье, внимательно прицелился и выстрелил. Когда консул отошел от окна и отложил ружье в сторону, я с удивлением заметил, что в его глазах стоят слезы. Скорбно покачивая головой, он вытащил из верхнего кармана шелковый носовой платок невероятных размеров и с шумом высморкался.
- Ай-яй-яй! - протянул он нараспев. - Бедное создание... Однако надо нам работать... Читайте, пожалуйста, дальше, мон ами.
В течение всего урока я не мог отделаться от мысли, что консул прямо у меня на глазах совершил убийство или по крайней мере свел счеты с владельцем какого-нибудь соседнего дома по законам кровной мести. Однако после четвертого урока, когда консул все еще продолжал по временам палить из окна, я решил, что мое объяснение сюда не подходит, разве что семья, с которой он воевал, была необыкновенно большая и, сверх того, ни один из ее членов не в состоянии был ответить ему выстрелом. Только неделю спустя я узнал подлинную причину непрерывной ружейной канонады. А причиной были кошки. В еврейском квартале, как и в остальных частях города, кошки могли плодиться без всяких препятствий и бродили по улицам буквально целыми сотнями. Хозяев у кошек не было, никто за ними не следил, поэтому выглядели они ужасно - все в болячках и язвах, с вылезшей клоками шерстью, с кривыми рахитичными лапами и невообразимо костлявые. Трудно было представить, в чем только держится их душа. Консул обожал кошек. В его собственном доме жили три огромных, раскормленных кота персидской породы. Однако видеть этих голодных, шелудивых представителей кошачьего племени, бродивших по крышам напротив его окна, было слишком большим испытанием для чувствительной натуры консула.
- Я не могу их всех накормить, - объяснил он, - поэтому, чтобы они были счастливы, я их убиваю. Им так лучше, но мне это приносит большое огорчение.
Всякий, кто увидел бы этих кошек, легко бы мог понять, какой благородный и полезный труд взял на себя этот человек. Так вот и шли наши уроки французского языка, с постоянными перерывами, когда консул бросался вдруг к окну, чтобы отправить в более радостный мир еще одну кошку. После каждого выстрела на минуту воцарялась тишина, из почтения к смерти, затем консул громко сморкался, трагически вздыхал, и мы опять углублялись в запутанный лабиринт французских глаголов.
Что я хочу сказать.Эпизод с кошкой не следствие увлечения людей того времени охотой или того что они в принципе по другому относились к животным.Нет.Ни разу нет.Это следствие того что папа с мамой не объяснили ребенку что значит "жизнь","живой","больно","страшно".Они конечно воспитывалиДжоффри(это я о Серсее,Роберт то воспитанием наследника себя не обременял)как будущего короля(и да,совсем не так как Томмена и Мирцеллу,почитайте книги внимательно-там все написано),и считали что для "короля"такие понятия значения не имеют.Ну,за что боролись,на то и напоролись.
 
Последнее редактирование:

Waterbender

Знаменосец
Станнис сжигавший заживо людей и отрубивший пальцы человеку спасшему его от голодной смерти?Вот уж светоч морали и справедливости
Дело не в морали и справедливости, а в оценке поступка: было это обычным делом или не было. Из цитаты следует, что не было.

Какие нормы?Если нормы права
Нормы приемлемого и неприемлемого

Аа то есть травли избиениями,запихиваниями в женскую раздевалку и прочими радостями жизни у вас не было?
А какое это имеет отношение к поступку Джоффри?
(Кстати, представьте себе, да - у нас никого не избивали.)

Повторюсь специально для вас:
В целом, доказывать что я не верблюд мне скучно. Люди в книге реагируют на поступок Джоффри как на неадекватный, - значит, по меркам Вестероса это неадекватно. Хотите оспорить - приведите цитаты, которые это опровергают, а демагогией мне заниматься не интересно, извините.
 

Waterbender

Знаменосец
Что за нормы?Где они написаны?Кто их составил?
Мора́ль (лат.moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат.mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном,добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
 

vov

Знаменосец
Эддард Старк показал своим детям, что думать не нужно. Казни и не думай.
ну это ваша оценка, она не совпадает с тем, что указано в книге. С тем же успехом я могу сказать, что Эддард Старк пассивный гомосексуалист, а Тайвин Ланнистер - Великий Иной, а Бурерожденная спит с конями, это все знать.
Как прекрасно гармонируют эти цитаты:D:thumbsup:
Нет такого закона, который бы запрещал Хранителю Севера провести дознание и выяснить причины дезертирства
Холодное утро услышало вопросы судей и ответы на них...
Автор обязан предоставить протокол допроса?:facepalm:
 

Waterbender

Знаменосец
А мораль внезапно у разного общества разная.Например каннибализм у диких племен предосудительным не считается.Так что мимо
Внезапно, цитата в подтверждение того, что в Вестеросе вопрос вспарывания живота кошкам осуждается примерно так же, как и в нашем обществе, уже приводилась. Опровергнуть цитатой можете?

Так все-таки почему кошаков не трожь а лягух мучать можно?
Вроде бы уже было отвечено. (Кстати, кто вам сказал, что лягух мучить можно?)
 

Famagusta

Казненный мультовод
Вот если бы Джоффри не просто достал котёнка, обещанного ему поварами, а сварил со специями по астапорским кулинарным рецептам и съел, то мигом перестал быть садистом и превратился в изысканного ценителя гастрономических рецептов Древнего Востока.:rolleyes:
Зато в более в более зрелые годы от блюда из нерождённых щенков он бы отказался наверняка, слабак.
 

Waterbender

Знаменосец
Где конкретно в своде норм приемлемого и неприемлемого говорится"Лягух мучай,а кошек не трожь" ?
Я смотрю, вам по приколу одни и те же вопросы по кругу гонять. :facepalm:
Мора́ль (лат.moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат.mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном,добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Кстати, кто вам сказал, что лягух мучить можно?
За поиском ответов на дальнейшие вопросы можете обратиться к началу дискуссии, уверена, я на них уже отвечала.
 

Сэмюэль Ваймс

Знаменосец
Я смотрю, вам по приколу одни и те же вопросы по кругу гонять. :facepalm:
Я вам уже отвечал,что у разных обществ и разных людей мораль разная.
(Кстати, кто вам сказал, что лягух мучить можно?)
Хорошо не лягух.Ради прикола жечь муравьев лупой-плохо или нет?
 

Waterbender

Знаменосец
Я вам уже отвечал,что у разных обществ и разных людей мораль разная.
цитата в подтверждение того, что в Вестеросе вопрос вспарывания живота кошкам осуждается примерно так же, как и в нашем обществе, уже приводилась.
 

Таблетка

Скиталец
осуждается ли у нас?)) недавно жирафа убили в голландском зоопарке, еще сильно возмущались СМИ, так там сидело много детей, смотрели с любопытством
 

Joyce

Лорд
@Сир Лестарх много и подробно разбирал данный аспект, не вижу смысла повторяться.
Вы уже не первый раз ссылаетесь на мнение Лестарха:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-209#post-1712564
однако он в конце той дискуссии сообщил, что ничего такого не писал:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-210#post-1713616
А интересно было бы почитать.
 
А пока полностью согласна с Frau Lolka, прям добавить нечего:
Психопат в ПЛИО только один, и это Русе Болтон. Не надо всех подряд называть психопатами. Это Русе холоден и равнодушен, он не испытывает привязанностей, и не может эмоционально реагировать на происходящее вокруг, ибо он практически совсем не испытывает эмоций. Он наблюдает за всеми с холодным любопытством. Другое дело Рамси, тот очень эмоционален, хотя и может себя контролировать при необходимости, и он очень привязан к своим Вонючкам. Он страшно расстроился, когда их украли, так, что написал стррашное письмо вору с требованием вернуть любимок и еще кучу народу в качестве компенсации за непереносимые моральные страдания.
Джоффри также не является психопатом, но он однозначный садист. Разве он не был доволен, когда резал мальчика Мику? Разве он не был доволен, когда по его приказу били Сансу? Разве он не радовался, когда Оленьими людьми заряжали катапульты и стреляли в людей Станниса? Полноте, Джоффри настоящий садист и испытывает то самое "извращенное удовольствие", мучая других.
 

farmer111

Знаменосец
В книге совершенно явно дается понять, что поступок неадекватный. Хотите опровергнуть - цитату в студию. Если вы не хотите искать цитату - я не хочу с вами это обсуждать, т.к. вы занимаетесь демагогией.
демагогией? я бы с удовольствием привел цитату, но проблема в том, что я ее уже неоднократно приводил, поэтому в очередной раз делать это, не вижу смысла. Вы несомненно насладитесь от процесса перечитывания книги, поэтому не буду портить вам наслаждения. Неадекватных поступков в книге масса, почти все персонажи этим страдают.

Не только тысячу раз обсуждалось, но и не имеет никакого отношения ни к Джоффри, ни к его воспитанию, ни к кошкам. Идите со своим вбросом в тему Неда.
в контексте обсуждения, это имеет значение, если вы этого не видите, это ни о чем еще не говорит.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Каждый средневековый лорд спал и видел, как после загона зверя он самолично будет его разделывать. И короли видимо тоже только этим и жили. Дай тушу зверя посвежевать.
Рэндил Тарли разделывал оленя собственноручно :sneaky:
А кошек?
Вы сейчас занимаетесь подменой понятий, ставя знак равенства между охотой и убийством. Проблема в том, что каждая охота - это убийство, но не каждое убийство - охота. Это применимо к миру Вестероса, и это доступно для понимания ребенка 6 лет, даже если папа ему этого не разжевал.
Вам кажется. Я совсем не о том. Я считаю, что история с кошкой сама по себе, в отрыве от дальнейших поступков Джоффри, не показатель его садизма и ненормальности. Причины, почему я так считаю, я привела, а другие форумчане говорили о том, что садисткая жестокость зачастую свойственна детям. Неужели никогда не видели, чтобы дети издевались над животными в том числе кошкой? Я как-то наблюдала, как дети в деревне кошку поджечь хотели ради интереса. На вопрос, зачем они хотели сделать, ответили, что видели, как чей-то отец хряка "поджигать пытался" (осмаливал на самом деле) и решили попробовать тоже.
 

Агнесс

Знаменосец
Употребление слова ублюдок выражает мое отношение к персонажу. Кстати, когда вы говорите нелестные вещи о Роберте или Неде, это тоже не слишком лестно говорит о вас? :rolleyes:
Ублюдок - это не отношение, это оскорбление на основании рождения ребенка вне брака/не от законного супруга. В котором сам человек нисколько не виноват, ни принц Джоффри, ни Джон Сноу, ни кто другой...
Т.е. об ужасах охоты они ему рассказывают, а разговоры о домашних кошках - отфильтровывают? Из каких соображений, интересно? Вы всерьез полагаете, что окружение Джоффри ни разу за 6-8 лет не дало ему понять, что кошки и кабаны различаются? Я в этом, мягко говоря, сомневаюсь.
В целом именно так. Про подробности охоты принц мог слышать постоянно, про кошек... кому они на фиг сдались, чтобы о них лекции читать? У короля Роберта не было домашнего любимца в виде кошки, у королевы-мамы тоже. Полудикие кошки кормятся на помойке замковой кухни, так там кормиться могут также крысы, ёжики и белки. Почему мальчик должен считать данное животное чем-то особенным? Кмк, идет сильное "осовременивание" ситуации, однако в разное время и в разной традиции отношение может быть диаметральным. Для меня собака компаньон и член семьи, моей бабушке, родившейся в деревне, сама мысль держать собаку в доме (!!!) казалась кощунственной, поскольку ее место исключительно на улице в будке, ну, а в некоторых регионах мира собака - ужин :annoyed:
Если бы он считал это неправильным, он бы этого не совершал.
Именно так. Но он не считал. Потому что не знал, следовательно, обвинения бессмысленны. Обвинять, почему не знал, нужно наставников и воспитателей.
Люди в книге реагируют на поступок Джоффри как на неадекватный, - значит, по меркам Вестероса это неадекватно.
Да, поступок непонятный, не соответствующий ожиданиям и представлениям других людей. Однако говорить о психических отклонениях Джоффри можно только в том случае, если этот поступок не адекватен ситуации (отношениям, информированности, эмоциональному фону), в которой находится он, а не другие люди.
 
Последнее редактирование:

Waterbender

Знаменосец
Ублюдок - это не отношение
УБЛЮДОК, -дка; м.1. Нечистокровное, непородистое животное, помесь. 2.Разг.-сниж. Незаконнорождённый ребёнок. 3.Грубо.Человек с низменными, животными инстинктами; выродок.Фашистские ублюдки.Не человек, а настоящий у.!Ах ты, у. несчастный!Вот у. на мою голову навязался!
Я называю Джоффри ублюдком потому, что считаю его <ходор>ью, если вам так понятнее.

Да, поступок непонятный, не соответствующий ожиданиям и представлениям других людей. Однако говорить о психических отклонениях Джоффри можно только в том случае, если этот поступок не адекватен ситуации (отношениям, информированности, эмоциональному фону), в которой находится он, а не другие люди.
Другие люди находятся в той же самой ситуации, что и Джоффри. Он не из параллельной вселенной пришел: он живет в том же самом мире и в том же самом обществе, что Роберт и Станнис.
 

Loksley

Знаменосец
Он не из параллельной вселенной пришел: он живет в том же самом мире и в том же самом обществе, что Роберт и Станнис.
Не совсем.Его растят как будущего короля.Совсем не так как этих двух вышеназванных растили.Например мальчика для битья ни у кого из Баратеонов не было.По поводу параллельных вселенных вспомните Принц и нищий Марка Твена
 
Сверху