Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[Thoros]

NTFS, Family, Duty и Honour прям хлещут изо всех щелей )

 

[Станислав]

Давайте разбираться. Хостер Талли, глава семьи, предатель. С братом поругался, пытаясь его поженить, в результате чего брат отправился в Долину и они много лет даже не виделись. Дочерей выдал замуж - одну за старика, другую на Север в ссылку в Сибирь. Одной повезло и она более-менее как-то сжилась со своей Сибирью, впрочем, никогда не упускала случая потравить бастарда мужа. Доброта, ага. Вторая в молодости пережила аборт, за что отца возненавидела. Так его и не простила. Мужа отравила. Сын - без мозгов, но добрый, это есть. Хорошая семья, конечно, я просто уверен, что идеальная семья по версии Мартина выглядит именно так.

Ну по сравнению со остальными...=)

 

[Листик сирени]

Ну по сравнению со остальными...=)

Если оценивать внутрисемейные отношения - Тиреллы лапоньки (хотя может нам ещё расскажут их страшные тайны), Старки лапоньки, даже Мартеллы более лапоньки, чем Талли.

 

[Станислав]

Если оценивать внутрисемейные отношения - Тиреллы лапоньки (хотя может нам ещё расскажут их страшные тайны), Старки лапоньки, даже Мартеллы более лапоньки, чем Талли.

Ну для меня это так)
А Мартеллы, они вообще не сравнимы)

 

[Augusta]

Во-первых, так можно оправдать Старков, например, но не Талли. Они-то только ради личной выгоды только участвовали.

А что Талли получили от участия в восстании сверх того, что получили бы даже не случись оно вообще? Кет итак должна была стать женой грандлорда Севера, только не Неда. Ну разве что Лизу в Долину пристроили...

Во-вторых, одно дело свержение съехавшего с катушек короля, другое дело - борьба против династии. Талли были _обязаны_ после окончания восстания или даже во время потребовать в качестве условия своего участия коронации Эйгона, Визериса или сохранения власти за королевой Рейлой.

Только вот Роберт никогда на такое бы не согласился, он ненавидел драконий род от стара до млада...

С кем там воевать - с 1500 обмороженных людей в северной глуши? И еще неизвестно чем закончится битва при Винтерфелле, при любом раскладе ряды Станниса еще поредеют.

Ну вот и представьте ситуацию - Дени появляется в Вестеросе, и тут встречает Станниса с его тысячей полуголодных и обледеневших вояк. Что ей с ним делать? Если Станнис сразу же преклонит колено - можно и без кровопролития обойтись.

Конечно никто - иначе взяли бы власть сами.

Ну если так рассуждать, то и Мандерли никто без Старков - однако это не так. Я знаю, что вы мне ответите - Мандерли зато преданны своим благодетелям, не то, что некоторые...

У Толкиена есть хорошее построение мира, разные там аллюзии к реальной истории, но сам сюжет ВК убог и примитивен.

Не согласна с вами - сюжет ВК был оригинален и необычен, только стремление многочисленных продолжателей славного дела фэнтези растиражировать идеи Толкина в своих творениях, что превратило их в вульгарные штампы, заставляет казаться первоисточник "примитивным".

Борьба с Чорным Властелином? Скучно... Да и чего там подозревать - вон Мел видит Брана как слугу Великого Иного.

Мел просто видит Брана, и толкует видение как ей угодно. Она же ведь не взывала к Рглору "покажи мне Великого Иного или его приспешников".

Зачем ей Джон, когда у неё будет Даарио? Нахерис Джона.

Ничего вы не знаете, Nikto

А зачем они вообще воевали когда на носу война с Иными?

А они не знали про Иных. Зато когда Станнис узнал, он сразу пошел спасать страну

Даарио опытнее

Второстепенный персонаж Даарио не тянет на любовь всей жизни для главной героини. А Дени должна оседлать три кона, т.е. трижды выйти замуж. Для похоти и для страха уже были, пришла пора и для любви

Ну так - этот театр ждал нас, зрителей-читателей.

Предлагаете уничтожить сразу Талли, Баратеонов и Арренов? Это жестоко даже для Мартина

А она и сейчас может что-нибудь пообещать.

Зачем? Ей нужен Азор, а это точно не Станнис, скорее всего Джон.

Чтобы реализм, быть может? ПЛИО конечно не всегда реалистична, но некоторое желание Мартина чтобы всё было "как в жизни" прослеживается. А я изложил как раз то развитие ситуации, которое имело бы место в жизни.

Ну а ещё Мартин старается подчеркнуть, что Дени детей не убивает и стремится из неё сделать идеального правителя по его, Мартина, представлениям. Милосердие - это важное качество для королевы...

Вообще же в мире есть 2 вечных темы: любовь и смерть. Об этом и пишут.

Хорошую книгу можно писать только о любви, войне и смерти. Эрнест Хемингуэй.

 

[Stregoika]

Старки лапоньки

Нэ? Муж сует жене под нос результат своих блядок и гавкает на попытки узнать, с кем это он ей так проворно наставил ей рога, пока она беременная его ждала, ублюдок издевается над обессилевшей от горя мачехой, ведь теперь она ослабела и не страшно, отец ставит благополучие детей врага выше собственных, а права какого-то левого мужика выше счастья родной дочери и растит из детей непонятно что... Талли как-то симпатичней, ей-ей.

Второстепенный персонаж Даарио не тянет на любовь всей жизни для главной героини.

Он ей нравится? Нравится. Она ему нравится? Нравится. Нехай живе, все довольны.

А Дени должна оседлать три кона, т.е. трижды выйти замуж. Для похоти и для страха уже были, пришла пора и для любви

Нет, у нее была любовь и похоть, Даарио и Дрого, остался ужас.
Да и с чего вы взяли, что кони это непременно про замуж?

 

[Augusta]

Нэ? Муж сует жене под нос результат своих блядок и гавкает на попытки узнать, с кем это он ей так проворно наставил ей рога,

Другой бы вообще сказал - молчи, женщина, не твоего ума дело. Это единственная размолвка с мужем за 15 лет брака - а значит брак идеальный. Без размолвок совсем - это фантастика

ублюдок издевается над обессилевшей от горя мачехой, ведь теперь она ослабела и не страшно,

Да что вы говорите! Эта стерва-мачеха желает бедному мальчику смерти (как язык не отсох от такого), которого сама и гнобила всю жизнь до этого.

отец ставит благополучие детей врага выше собственных

Да не ставил он. Последствий он не предвидел, мы это из ПОВов Неда знаем.

и растит из детей

... замечательных людей, лучших в саге

Талли как-то симпатичней, ей-ей.

То есть, когда отец обманом опаивает дочь лунным чаем, а потом выдает за мужчину старше себя самого - это лучше? Сестра по наущению любовника сообщает другой сестре заведомо ложную информацию, которая может привести к непредсказуемым, но явно не хорошим последствиям для семьи сестры - это лучше?

Он ей нравится? Нравится. Она ему нравится? Нравится. Нехай живе, все довольны.

Кроме читателей - вы первая, кто отозвался хорошо об этой паре на моей памяти Не того веса фигура в книге этот Даарио.

Нет, у нее была любовь и похоть, Даарио и Дрого, остался ужас.
Да и с чего вы взяли, что кони это непременно про замуж?

Потому что для дотракийцев конь - это священное животное, и вообще фетиш)) (А конь, имхо, Бессмертными упоминается из-за её титула кхалиси) Для "просто секса" не подходящее сравнение. К тому же хронологически идет - похоть, страх, любовь. Похоть - Дрого, страх - Хиздар (чтобы приструнить/запугать Миерин). Даарио был между ними, а в пророчествах очередность имеет значение.

 

[Darja]

ублюдок издевается над обессилевшей от горя мачехой

Я не часто веду дискуссии, но поверьте, я очень уважаю ваше мнение, пусть оно порой и не совпадает с моим. Однако тут вы уж совсем откровенно переписываете книгу по собственному желанию. В каком месте Джон "издевался" на мачехой, если он даже попытался ее поддержать, только вот она в ответ нагавкала. Ну зачем так перевирать-то?

 

[Re1v]

Я не часто веду дискуссии, но поверьте, я очень уважаю ваше мнение, пусть оно порой и не совпадает с моим. Однако тут вы уж совсем откровенно переписываете книгу по собственному желанию. В каком месте Джон "издевался" на мачехой, если он даже попытался ее поддержать, только вот она в ответ нагавкала. Ну зачем так перевирать-то?

я так подразумеваю,имеется ввиду момент прощания Джона с Браном????

 

[Kogotok]

Единственная семья, за которую не переживаю совсем - это Старки. Интересно только, кто же в конце-концов станет главой дома. Больше всего шансов у Рикона. Вторая по вероятности для меня Санса (ну если с Риконом что-то случится или он окажется совсем неадекватным). Арью и Брана не рассматриваю. Мне кажется, Мартин для них что-то совсем другое готовит.
Ланнистеры. Ну тут вся надежда на Тириона... Сейчас их положение совсем незавидное, не смотря на то, что правящий король - из их династии. Интересно, каким образом Тирион вернётся в Вестерос... Ведь если убийство отца еще не доказано, то убийцей короля его признали официально. Хотелось бы видеть его Десницей короля или лордом Утеса, только он и до этого народной любовью не пользовался, а теперь...
Баратеоны. Искренне симпатизирую Станнису. Он фактически единственный прав в своих притязаниях на престол, но, думаю, до финального распределения власти он не дотянет. Если и есть будущее у Баратеонов (в чем я очень сомневаюсь), то оно за Эдриком Штормом. Не зря автор его оставил в живых и он единственный признанный бастард Роберта. Ну это опять же если королю Вестероса вообще будут интересны Баратеоны. У той же Дейнерис есть все основания их выпилить до основания.
Талли. Ну не знаю... Я вообще этому дому не очень симпатизирую. Опять же, кому они интересны из потенциальных правителей? У Дени, как и у Эйгона может найтись десяток доверенных людей, которым можно торжественно вручить Риверран. Но опять же Эдмар все еще жив, хотя был миллион возможностей от него избавиться. Это, честно говоря, единственный повод для меня верить в возрождение дома Талли.
Тиррелы. Пока при власти. Есть Уиллес, есть Маргери - вечная невеста. Не знаю, почему, но мне хотелось бы, чтобы они пережили зиму и раздел власти. Хотя у трона вряд ли останутся, разве только опять Маргери удачно отдадут замуж.
Аррены. Тут все упирается в сладкого Робина, опять же я надеюсь, что он выживет.

 

[Re1v]

Единственная семья, за которую не переживаю совсем - это Старки. Интересно только, кто же в конце-концов станет главой дома. Больше всего шансов у Рикона. Вторая по вероятности для меня Санса (ну если с Риконом что-то случится или он окажется совсем неадекватным). Арью и Брана не рассматриваю. Мне кажется, Мартин для них что-то совсем другое готовит.
Ланнистеры. Ну тут вся надежда на Тириона... Сейчас их положение совсем незавидное, не смотря на то, что правящий король - из их династии. Интересно, каким образом Тирион вернётся в Вестерос... Ведь если убийство отца еще не доказано, то убийцей короля его признали официально. Хотелось бы видеть его Десницей короля или лордом Утеса, только он и до этого народной любовью не пользовался, а теперь...
Баратеоны. Искренне симпатизирую Станнису. Он фактически единственный прав в своих притязаниях на престол, но, думаю, до финального распределения власти он не дотянет. Если и есть будущее у Баратеонов (в чем я очень сомневаюсь), то оно за Эдриком Штормом. Не зря автор его оставил в живых и он единственный признанный бастард Роберта. Ну это опять же если королю Вестероса вообще будут интересны Баратеоны. У той же Дейнерис есть все основания их выпилить до основания.
Талли. Ну не знаю... Я вообще этому дому не очень симпатизирую. Опять же, кому они интересны из потенциальных правителей? У Дени, как и у Эйгона может найтись десяток доверенных людей, которым можно торжественно вручить Риверран. Но опять же Эдмар все еще жив, хотя был миллион возможностей от него избавиться. Это, честно говоря, единственный повод для меня верить в возрождение дома Талли.
Тиррелы. Пока при власти. Есть Уиллес, есть Маргери - вечная невеста. Не знаю, почему, но мне хотелось бы, чтобы они пережили зиму и раздел власти. Хотя у трона вряд ли останутся, разве только опять Маргери удачно отдадут замуж.
Аррены. Тут все упирается в сладкого Робина, опять же я надеюсь, что он выживет.

а я с последним не согласен....Зяблик точно не переживет зиму,наследником будет Гарри(через женитьбу на Сансе еще и породнится со Старками) да и зачем,собственно,припадочному,больному ребенку быть лордом Долины??

 

[Песня Ветра]

Нэ? Муж сует жене под нос результат своих блядок и гавкает на попытки узнать, с кем это он ей так проворно наставил ей рога, пока она беременная его ждала, ублюдок издевается над обессилевшей от горя мачехой, ведь теперь она ослабела и не страшно, отец ставит благополучие детей врага выше собственных, а права какого-то левого мужика выше счастья родной дочери и растит из детей непонятно что... Талли как-то симпатичней, ей-ей.

Стоп-стоп! Во-первых, если объективно, то брак Неда с блаженной Талли был династический. Ни о какой любви и верности речи не шло, так что единственная измена Неда (если она вообще была) под пошлое определение блядок ну никак не подходит. Во-вторых, если уж Кэйтилин такая вся правильная и мудрая и любящая, то давным-давно могла бы простить мужа и принять совершенно ни в чем не повинного ребёнка. Дети, как известно, за грехи отцов не отвечают. В-третьих, что до якобы издевательств Джона над разнесчастной мачехой. Ах боже ж ты мой, в кои-то веки у парня лопнуло терпение и он один-единственный раз дал отпор на извечную неприкрытую ненависть мачехи. Да на его месте любой другой вообще бы её матом покрыл четырехэтажным как минимум. Если уж копаться в истории семейства Талли, так там такие скелеты в шкафах понапрятаны. что Ланнистерам у них учиться и учиться

 

[Stregoika]

Давайте покопаемся в истории семейства Талли.
Отец Кейтилин был образцовым мужем и отцом. Кейтилин - идеальной женой и дочерью. Она вообще не представляла такой отвратительной возможности, чтобы ее отец позволил себе завести бастарда- это, заметьте, вдовец, а не молодой муж одной из самых красивых женщин Песни. А Неда только отпустила и нате, пожалуйста. И даже совести попытаться скрыть факт измены не нашел.
Так почему она - невинная - должна страдать от Недовой распущенности и необязательности? Ведь если бы Талли не сошли до мятежников- быть бы Неду без головы. И за это он заплатил предательством и унижением.
Насчет необязательности любви и верности. Вы опять не правы. Точнее любовь то из области морально-нравственного - как получится. Верность или хотя бы фикция ее - обязательный залог моногамного брака, а договорный брак вообще подрузамевает для женщиины что все блага, которые способен предоставить мужчина получит только ее потомство, а для мужчины, что он будет вкладывать только в свое потомство. И раз за разом Кет выполняет свои обязанности на 5 а Нед на 3 -.

Насчет поведения Сноу даже обсуждать не хочу - вы явно не поняли какое там положение вещей и как вообще в Песне с отношениями отцов и детей или знати и простолюдинов.

 

[Mrs. Direlioness]

более лапоньки, чем Талли.

Но Талли лапоньки если сравнивать с Грейджоями, например

Единственная семья, за которую не переживаю совсем - это Старки.

Я бы за Таргариенов тоже не переживала, Мартин любит Дени

 

[Песня Ветра]

И раз за разом Кет выполняет свои обязанности на 5 а Нед на 3 -.

Это где же именно Нед так опростоволосился а святая Кэйтилин вышла в отличники? На каком именно поприще? Уж не тогда ли. когда эта идеальная мать бросила трехлетнего ребенка не пойми на кого и сына-инвалида и понеслась на войну, заведомо не женское дело, в котором она уж так разбиралась, так разбиралась, что благодаря её стараниям Роб едва не выиграл все сражения? Да уже за одно это я бы не стала ставить её в пример как идеал матери и жены. И кстати, причём тут отношения знати и простолюдинов, в которых я, по-вашему, не сильна?

 

[Валирийская Сталь]

Извините, но встряну немного.

Отец Кейтилин был образцовым мужем

настолько образцовым, что заставил свою дочь сделать аборт и выдал замуж за старца Аррена. (что других перспектив для любимой дочурки подобрать не смог???). Ну кто бы хотел такой "образец" в своём семействе видеть. И если это семья, честь, долг так велит поступать, то и честь-долг такие тоже нафиг. Да и почему тогда на смертном одре папу это беспокоило. Понимал, что не прав? И Лиза, судя по всему, отца не простила. Вот такой вот "образцовый"отэц.

 

[Kogotok]

а я с последним не согласен....Зяблик точно не переживет зиму,наследником будет Гарри(через женитьбу на Сансе еще и породнится со Старками) да и зачем,собственно,припадочному,больному ребенку быть лордом Долины??

Ну на все воля Мартина ) Я бы вот хотела, чтобы он выжил, хоть и понимаю, что это маловероятно.

Я бы за Таргариенов тоже не переживала, Мартин любит Дени

Про Таргов я вообще молчу! Тут форум почитать - так каждый второй скрытый Тарг )

 

[Mrs. Direlioness]

второй скрытый Тарг

Хорошо, что не варг
Мне лично драконорожденные неприятнее всех прочих,
лучше Болтоны, чем Дени

 

[Stregoika]

настолько образцовым, что заставил свою дочь сделать аборт и выдал замуж за старца Аррена.

Да.
"Старец" кстати, далеко был не Уолдер Фрей, посмотрите, что про него рассказывает тот же Роберт. "Старец" который участвует в турнирах, увлекается охотой и пардон умудряется спать с Лизой, обеспечивая ей постоянно беременное состояние просто поражает крепостью и разноплановостью своего здоровья.
Ну сколько ему на момент брака было? То, что он был старше Хостера далеко не значит, что прям древний старец - самому Хостеру могло быть лет 30-35. Мягко говоря не возраст для мужчины.

что других перспектив для любимой дочурки подобрать не смог???

А за кого ее было отдавать, за восьмилетнего Тириона? Если эта дура не просто опозорилась, а умудрилась забеременеть вне брака. Что с ней надо было сделать? Надо было ее убить? Отправить в Молчаливые Сестры? Выгнать из дома на вольные хлеба (между прочим аналогичные случаи были)? Вместо этого отец ее и пальцем не тронул, зато устроил брак с влиятельнейшим человеком и одним из грандлордов.

И Лиза, судя по всему, отца не простила.

Лиза - дура.
А аборт это была ее ошибка и ее расплата. Сама оступилась, сама расхлебывай.

Вот такой вот "образцовый"отэц.

Образцовый. Выдал замуж обеих дочерей, устроил их будущее. Простил Лизу, хотя другой на его месте мог ее вышвырнуть из дома, в чем была, и забыть, что дочерей у него было двое.

Я бы вот хотела, чтобы он выжил, хоть и понимаю, что это маловероятно.

А смысл? Он умственно и физически неполноценный, уже честно говоря отмучился бы доходяжка, всем бы спокойней было, и ему в том числе.

Это где же именно Нед так опростоволосился а святая Кэйтилин вышла в отличники?

А на каком нет? Она хорошая жена - даже эта суровая северная коряга, доставшаяся ей в мужья умудрилась ее полюбить. Отец ей гордился, детей она вырастила замечательных, советы она Роббу давала правильные - если бы он не выпустил из рук Теона и не женился на внучке торгаша, не потерял бы Винтерфелл и может быть и голову бы на плечах сохранил.

И кстати, причём тут отношения знати и простолюдинов, в которых я, по-вашему, не сильна?

При том, что если бы отродье неизвестной шлюхи посмело поднять голос на леди Старк и обложить ее бранью я думаю ему бы устроили тотальную головомойку без оглядки на то, что той самой шлюхе энное количество лет надул пузо лорд Старк самолично. И я не знаю, что бы было, например, с Рамси если бы он посмел гавкать на Бетани Болтон.

 

[Песня Ветра]

А аборт это была ее ошибка и ее расплата. Сама оступилась, сама расхлебывай.

Кидаются камнями все, кто сам без греха, так получается? Сколько Лизе было лет на момент, когда она залетела? Между прочим, по первой большой любви залетела-то девчонка. Да, с годами она умнее не стала. Не все после 30 набираются ума, мозг - не грудь, с годами и после родов не вырастает, увы. Но тот факт, что девчонка (не первая и не последняя на этом свете) потеряла голову и влюбилась в мерзавца, ещё не делает её преступницей на всю оставшуюся жизнь и это не повод до конца дней тыкать её этим. Более ханжеского ответа, чем Ваш, вообразить трудно. Такое впечатление, что кое-кого нимбом собственной святости вот-вот придавит.

Она хорошая жена - даже эта суровая северная коряга, доставшаяся ей в мужья умудрилась ее полюбить.

Ну значит не такой уж он был коряга, если она его полюбила. Он её, если что, тоже любил. Или любить стоит только белых и пушистых мужчин, у которых ни до ни после свадьбы ни кем ничего кроме жены не было? Нед один -единственный раз изменил ей и если уж она такая святоша, могла бы и простить. Не такое прощают, если ЛЮБЯТ. К тому же ребёнок-то уж никак не виноват был в том, что он - незаконнорожденный. За что она Джона-то ненавидела всю его сознательную жизнь в Винтерфелле? Ну и устроила бы скандал Неду с битьём морды и посуды или отказала в крайнем случае от супружеского ложа и жила бы в гордом и чистом целомудрии. А на ребёнка за что взъедаться так?

При том, что если бы отродье неизвестной шлюхи посмело поднять голос на леди Старк и обложить ее бранью я думаю ему бы устроили тотальную головомойку без оглядки на то, что той самой шлюхе энное количество лет надул пузо лорд Старк самолично.

Процитируйте эту самую брань, если не трудно. Он её как-то назвал или куда-то отправил по общеизвестному адресу?