• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

У чужих тоже есть родители. И эти родители обязаны о своих детях заботиться. Есть такое понятие - ответственность за свои поступки. Рождение ребенка это ответственность и поступок на который невозможно пойти с бухты-барахты.
Вы сами себе противоречите. Родители обязаны заботиться, а Нед, значит, обязан был ради Кет бросить своего на произвол судьбы, так что ли? Ребенок уже есть (с бухты там барахты или еще как, но есть) и какие у Неда были причины взять его к себе мы с вами пока не знаем, так о чем вообще речь. В этом случае Нед поступил как раз очень ответственно и даже благородно.
Давайте-ка лучше аргументы.
я вам про фому, а вы всё ерёму. Я говорю, что Лиза вспоминала своего мужа далеко не как пылкого любовника, а то, что у него сокол и доспехи еще ни о чем не говорит. Несчастна она с ним была, вот речь о чем, а не о том какой Джон Аррен тайвин.
Вы правда считаете, что Хостеру очень хотелось лезть в эту войну?
Про то мне не ведомо, вам, впрочем, тоже.
Ключевой момент, что из себя представляет жених. Наследник или Великий лорд - круто. Находящийся в крутой опале бунтарь - гораздо менее круто.
Ну тогда объясните мне темной, какого рожна Хостер не отказал Неду? Ну выдал бы Лизхен за Аррена, раз уж это, по-вашему мнению, было так необходимо. Этого имхо хватило бы.
Тайвинов порченный товар сам когда надо чаек хлебал и вообще двойняшкам хватило ума не палиться.
Палились они ещё как. Просто не стеснялись от свидетелей избавляться (судьба Аррена и Брана).
Аррен был бы жив-здоров если б у двойняшек "хватило ума", Ну и битвы за ЖТ тоже не было бы, серость-серость.
Неприятно - исправляй. Что у него там на душе - его проблемы и последствия его поступков, так что никакого нытья. Его задача была в том, чтобы сделать хорошо жене и этому ребенку, а не себе, драгоценному. При этом Джона он грудью не кормил, и "где-то там" (на том же МО) тому было бы не хуже, чем в Винтерфелле. А Кейтилин было бы спокойней.
дык именно что его проблемы, он же о них никому не ныл, вроде как, не? А Кейтилин спокойней не было бы, нашла бы другую причину, да и о бастарде рано или поздно узнали бы и в Винтерфелле.
То, что Кет так нежно относится к мужу издержки ее воспитания
воспитанием Лизаветы Хостер себя не обременял, так?
Людям вроде Кейтилин необходимо кого-то любить.
Ну да, конечно, так и вижу влюбленную в Джона Аррена Кет, окажись она на месте сестры.
Не меряйте всех по себе, хорошо? Мне-то ничего не застит.
застит-застит, еще как.;)
Это сарказм. Он кажется очень забавным для тех, кому дано понять. Но вы не утруждайтесь.
"не мерейте по себе", вам не дано "не утруждайтесь" переход на личности:(не заставляйте разочаровываться в вас, ну позязя.
Душенька, учитесь разделять книжку и жизнь. Я осознаю, что понимание того, что социальные нормы со временем меняются и пределы дозволенного то сужаются то расширяются, требует некоего ума. Но ваш Манифест Защиты Дур Имени Лизы Аррен начинает меня утомлять. И я очень не люблю переходов на личности.
с чего вы вообще решили, что ум исключительно ваша особенность не доступная другим? разночтение текста разными людьми в целом норма, и никак не говорит о недостатке умственных способностях ваших оппонентов. с вашей стороны переход на личности так же очевиден и не только в этом случае, еще раз прошу,держите себя в ручках.
 

Stregoika

Знаменосец
этом случае Нед поступил как раз очень ответственно и даже благородно.
Нет. Он поступил подло по отношению к Кейтилин. А позаботиться о побочном ребенке можно было и по-другому. Посмотрите на Эдрика Шторма.
Дело в том, что Нед был обязан заботиться и о женщине которую взял в жены. Причем, в первую очередь.
Я говорю, что Лиза вспоминала своего мужа далеко не как пылкого любовника
Простите, Лиза и Кейтилин с Сансой чуть ли не шлюхами обзывала. Будем ей верить?
Относительно их постельной жизни. Гм. Во-первых врет Лиза преизрядно, что факт. Ладно, естественно даже при этом какое-то удовольствие с неприятным человеком получить крайне затруднительно, так что вопрос тут даже не в том, имело ли смысл кормить дедушку шпанской мушкой.Там вопрос в отношении между людьми. Но простите, а Мизинца он ей на кой черт выписал? Лиза так или эдак свое получала. Жила в столице. Муж не дурак и богат. По-моему тетка была шикарно устроена. Вот честно.
А Кейтилин спокойней не было бы, нашла бы другую причину
С чего вы это взяли?
воспитанием Лизаветы Хостер себя не обременял, так?
Лиза - дура. Там воспитывай, не воспитывай. Ну и да - Кейтилин была любимицей отца, это очень заметно.
Ну да, конечно, так и вижу влюбленную в Джона Аррена Кет, окажись она на месте сестры.
А вы знаете, Кет бы ужилась с дедушкой. Это же Кет. Может даже детей бы ему родила, она-то себе здоровье не портила *хотя сомнительно, сомнительно*
не заставляйте разочаровываться в вас, ну позяз
Простите, опускаюсь до уровня оппонента. Зеркалю грешным делом:(
чего вы вообще решили, что ум исключительно ваша особенность не доступная другим?
Ну почему только моя? Чего сразу я? На форуме много умных людей, всех и не перечислишь: Лестарх, Сулла, Лаэлли, Сир Гай...
 

Песня Ветра

Оруженосец
Та же серость. Как и Арья которая далеко не красавица.
Арье, кстати, часто говорили, что она растёт похожей на Лианну, а та считалась красавицей, однако.
Бунтовщика. Бунтовщика. Употребляйте слова правильно, молю вас.
Ох, ну зачем же столько пафоса?:)Я, конечно, понимаю, что Вам трудно поверить в то. что кто-либо, помимо Вас, знает разницу между словом "бунтарь" и "бунтовщик", однако же вынуждена Вас удивить. То, что это несколько разные понятия, я осведомлена. Просто не хочется сейчас разводить дискуссию ещё и на тему того, что не обладай Нед бунтарской натурой, не оказался бы он в довольно юном возрасте в числе бунтовщиков.
Но ваш Манифест Защиты Дур Имени Лизы Аррен начинает меня утомлять.
Осмелюсь напомнить, сударыня, что тема звучит как "Положение Великих домов к концу саги" и то, что Вы назвали Манифестом, я начинала отнюдь не с целью доказать наличие ума у Лизхен. Просто я не считала и не считаю Хостера идеальным отцом и главой Дома. История с Лизой была лишь иллюстрацией.
У чужих тоже есть родители. И эти родители обязаны о своих детях заботиться. Есть такое понятие - ответственность за свои поступки. Рождение ребенка это ответственность и поступок на который невозможно пойти с бухты-барахты.
Вот как раз о Джоне и позаботился его отец. Никто ведь не знает, кем была его мать и вообще жива ли она. Нед взял на себя ответственность за своего ребёнка. Какие претензии?
А смысл? У нее были Робб, Бран и Рикон, были Арья и Санса. Не было бы детей и поведи себя Нед правильно может бы Джону досталась нерастраченная материнская нежность, а так были более достойные адресаты. Мне хоть кто-то ответит, с какого перепуга Кет должна была возлюбить Джона? Он ей кто вообще? Может быть он сам ее любил и пытался завоевать ее расположение?
А за что было его ненавидеть? Ну, изменил Нед (между прочим, всего один раз. Это ж какой надо обладать злопамятностью, чтобы за столько лет не просить!), ну. привёз незаконное чадо. Вы можете мне ответить, какая вина на ребёнке в данном случае? Сколько лет было Джону, когда он появился в Винтерфелле? И каково ему было? Уж дитя можно было бы и пожалеть.
Я осознаю, что понимание того, что социальные нормы со временем меняются и пределы дозволенного то сужаются то расширяются, требует некоего ума.
А то, что фразы подобного плана:
Вообще-то "девочка" этого "мерзавца" фактически изнасиловала, когда он был первый раз в жизни пьяный и принял ее за любимую девушку. Бейлиш вырос в очень нехорошего человека, но тогда и там ситуацию спровоцировала Лиза. И из-за этого, напоминаю, Петир ввязался в самоубийственный бой с Брандоном Старком и потерял покровительство лорда Хостера. Насчет "тыкать". Лиза жила в обществе, где незамужние девушки не имеют права вступать в половые связи. Влюблены они, не влюблены они, это никакого значения не имеет - девица должна сохранить себя для мужа. Все. Точка. А Лиза нарушила это правило, она человек, который ставит свои хотелки выше своих обязанностей - о чем вообще может идти речь? Какое клеймо на нее ставить, когда она сама себе клеймо?
звучат как манифест старой девы, Вы осознаёте? Я не перехожу на личности, просто Ваши высказывания производят такое впечатление. равно как и мои наводят Вас на мысль об отсутствии у меня ума. Вынуждена ещё раз Вас огорчить - мне это безразлично. Однако будьте хотя бы более последовательны и логичны, ибо в теме, касающейся будущего Сансы, не Вы ли говорили о возможности адюльтера. А как же долг, честь и прочее?;) Где объективность?


Простите, опускаюсь до уровня оппонента. Зеркалю грешным делом:(
Это с каких же высот Вы опускаетесь? :)Ой, пёрышки белые полетели! Не Ваши ангельские крылья линяют, случайно? :oops:
 

Stregoika

Знаменосец
Арье, кстати, часто говорили, что она растёт похожей на Лианну, а та считалась красавицей, однако.
Ага. Даже сама Арья задавалась вопросом, почему ей одновременно говорят, что она дурнушка, но сравнивают с теткой.
А все дело в том, что даже при сильном фамильном сходстве возможна вариации внешности на более и менее привлекательную. Можете вспомнить Баратеонов, где на красавчиков Роберта и Ренли приходится не блеставший Станнис.
История с Лизой была лишь иллюстрацией.
Вы так и не ответили, что должен был сделать с ней хороший отец, между прочим.
Я, конечно, понимаю, что Вам трудно поверить в то. что кто-либо, помимо Вас, знает разницу между словом "бунтарь" и "бунтовщик", однако же вынуждена Вас удивить
не обладай Нед бунтарской натурой, не оказался бы он в довольно юном возрасте в числе бунтовщиков
Ну не позорьтесь. У него выбор был к королю или в вооруженную оппозицию, какой там бунтарский нрав. Нед от бунтарщины и любой романтики далек как пингвин от полетов. И не смотря на проявленное пятнадцать лет спустя лицемерие, тогда скорбные зачатки разума, отведенные ему природой, перевесили и чье-то право снять с него голову не стало причиной ее туда покорно нести.
Ну, изменил Нед (между прочим, всего один раз. Это ж какой надо обладать злопамятностью, чтобы за столько лет не просить!), ну. привёз незаконное чадо.
Это называется обида. И не на измену. А на то, что Нед не извинился и не признал свою вину. И недовольство от того, что ублюдка приравнивают к ее детям. Нормальная реакция.
И, кстати. Кейтилин его не ненавидела. Она просто хотела расставить все по местам и отделить мух от котлет.
И каково ему было? Уж дитя можно было бы и пожалеть.
А с какой стати она его жалеть должна? Кто пожалеет саму Кейтилин? Ей гораздо хуже было - она взрослая. А этот бастард - теоретическая опасность ее детям. Достаточно вспомнить Рамси и Блэкфайра.
А то, что фразы подобного плана звучат как манифест старой девы, Вы осознаёте?
А Вы не осознаете, о чем вообще я там пыталась сказать.
Однако будьте хотя бы более последовательны и логичны, ибо в теме, касающейся будущего Сансы, не Вы ли говорили о возможности адюльтера. А как же долг, честь и прочее? Где объективность?
Какой объективности вам недостает? Я хоть словом сказала плохо о Лизе в том ключе, что она почти наверняка изменяла мужу? Или, может быть о Дженне Ланнистер плохо отозвалась?
 

Песня Ветра

Оруженосец
Вы так и не ответили, что должен был сделать с ней хороший отец, между прочим.
Да хотя бы не провоцировать выкидыш лунным чаем. Можно было сплавить на время к какой-нибудь дальней родственнице. Родила бы она этого ребёнка, воспитывали бы его как приёмыша-подкидыша вдали от любопытных глаз. Если уж Вы ссылаетесь на средневековые нравы, то это было не то что в порядке вещей, но всё ж случалось. А потом уже можно было и Лизу выдать замуж. Пусть не за столь выгодного жениха, как Хостер. А вот кстати, ещё один вопрос: в чём в конце концов оказалась выгода этого союза? Талли ничего в итоге не приобрели, кроме того лишь. что Лизу сплавили (хотя да, пусть косячит и дальше, лишь бы не в отчем доме).
Это называется обида. И не на измену. А на то, что Нед не извинился и не признал свою вину. И недовольство от того, что ублюдка приравнивают к ее детям. Нормальная реакция.
Столько лет таскаться со своими обидками - это, по-Вашему, нормально?:wth: :^)
Какой объективности вам недостает?
Какой? Я не защищаю идиотку Лизхен, мало того, я согласна с диагнозом - она клиническая, просто таки феноменальная дура. Но это не преступление, в конце концов. Я просто-напросто не согласна с неоправданной идеализацией семейки Талли, потому что это редкий гадюшник на самом деле. Сейчас попробую объяснить по пунктам. в чём и почему я с Вами кардинально не согласна (без перехода на личности :), хватит уже форумчан развлекать).
1. Итак, Вы обвиняете Лизу в том, что она столько лет обижена на отца. Кет ровно столько же времени лелеет свою обиду на Неда, но при этом Кет - идеал жены. У той и у другой есть поводы для обиды. Ни та, ни другая прощать не умеют. И в чём же разница между ними?
2. Лизхен - дура с диагнозом. Но при этом ей хватает ума (ну или банальной трусости) не лезть в разборки с Ланнистерами, а отсидеться с Гнезде, тем самым спасая своего ребёнка (о его полноценности как наследника сейчас речь не идёт). Умняшка Кет, бросив малолетнего Рикона (ему, если мне память не изменяет, было годика 3?) и калеку Брана, тащится вслед за Роббом на войну. Занафига, спрашивается? Если уж Вы проводите параллели между пространственно-временными координатами Вестероса и имевшим место быть земным Средневековьем, то место женщины - никак не военный лагерь. Были, конечно, исключения (Орлеанская Дева у нас, дамы Мормонт у них), но Кет на эту роль не тянет. Тем паче, что результатом её инициативы стало то, что Винтерфелл остался без руководства и в итоге пал. А войну Роб проиграл что с ней, что без неё. Дурость и трусость Лизы, таким образом, сохранили Долину Аррен, а неуместная самоуверенность Кет погубила Винтерфелл.
3. Арья - копия отец, Санса - вся в Талли. Вы утверждаете, что Санса, как и её мать. близка к идеалу, Арья же умом не блещет, как и все "северные коряги" Старки извините, что взяла примеры из другой темы, но речь сейчас об объективности). Однако сдала родную сестру и отца, выгораживая любимого ненаглядного Джоффри, невинная овечка Санса. (не напоминает неуёмную любовь Лизы к Мизинцу? Санса ведь тоже поставила в данном случае свои хотелки выше семейного долга).
4. Джона Сноу Кет не могла полюбить как сына, п.ч., дескать, у неё свои дети были. А "Мизинца она любила как брата". А что, у неё своего брата не было? Противоречите сами себе.
5. И вообще у неё такая тонкая душевная организация, что ей надо было кого-то любить. А кроме Неда никто не подвернулся. вот то, что было, то и полюбила. Смешно, Вам не кажется? Есть замечательная пословица - Насильно мил не будешь. Может быть, Кет и ужилась бы с Арреном, но вот смогла ли бы она его полюбить как мужчину, так, как любила Неда? Вы всерьёз считаете, что можно заставить человека полюбить из чувства долга? Это даже для Средних веков нереально. Там-то вообще любовь в большинстве случаев летела в одной упряжке с фактом супружеской измены.
6. Сравнивая Талли отца и главу Дома и Неда Старка - ещё раз по пунктам, чем Талли выгодно отличался от Старков?
7.
А с какой стати она его жалеть должна? Кто пожалеет саму Кейтилин? Ей гораздо хуже было - она взрослая.
Я не понимаю, за что её надо было жалеть? В каком месте она была несчастнее Лизы? Причин нацеплять на голову Кет (на мой взгляд, не намного больше отягощенную мозгами, чем Лизхен) венец великомученицы только по той причине, что она была женой такого чудовища, как Нед, нет никаких. Вот если бы она была супругой Рамсика - тогда да, другой разговор. Или если бы у неё рога были, как у Серсеи (впрочем, та в долгу не осталась) и бастардов бы Нед плодил, как Баратеон, я бы тоже поняла её обиду. А так... Да из всех женских персонажей саги с мужем как раз Кет повезло больше. чем всем остальным
 
Нет. Он поступил подло по отношению к Кейтилин. А позаботиться о побочном ребенке можно было и по-другому. Посмотрите на Эдрика Шторма. Дело в том, что Нед был обязан заботиться и о женщине которую взял в жены. Причем, в первую очередь.
Эдрик Шторм какой по счету бастард Роберта? И куда только этих королевских не распихивали по всему Вестеросу. У Неда Джон, мало того, что единственный бастард, дак еще и больше всех законных на него похож.
Бедная Кейтилин, ее судьбе не позавидуешь, Нед о ней никак не заботился, чушь! К Неду у вас по сути одна серьезная претензия - Джон. А высказываетесь так, будто хуже Старка во всем Вестеросе мужа не сыскать. Мне просто за Неда обидно, ведь он не такой страшный чОрт плохой, как вы тут малюете.
Простите, Лиза и Кейтилин с Сансой чуть ли не шлюхами обзывала. Будем ей верить? Относительно их постельной жизни. Гм. Во-первых врет Лиза преизрядно, что факт. Ладно, естественно даже при этом какое-то удовольствие с неприятным человеком получить крайне затруднительно, так что вопрос тут даже не в том, имело ли смысл кормить дедушку шпанской мушкой.Там вопрос в отношении между людьми. Но простите, а Мизинца он ей на кой черт выписал? Лиза так или эдак свое получала. Жила в столице. Муж не дурак и богат. По-моему тетка была шикарно устроена. Вот честно.
Обозвала шлюхами, потому что ревновала к Петиру, Кет его первая любовь, Санса теперь вот по маминым стопам вывернулась, ну чего в ярости не скажешь. (А, кстати, Петирчик на всю КГ разнес о собственноличном участии в дефлорации Кейтилин, с чего бы? Попутал с Лизхен? Неважно. А для чести Кет, да всего семейства Старков, это как, по-вашему, не пятно ни разу? Пусть только намек, но это позор. Вот вам и Кет ангел во плоти. Это, конечно, далеко не все ее заслуги, но я же не кричу громким капсом какая она ***)
Пофлудю чуть. Оговорюсь еще раз, Лиза мне неприятна как персонаж, как женщина, и да, я тоже вижу ее дурковатость. Ладно, Лиза врет, это в ее положении вполне естественно, все жены врут(поверьте на слово, одни раньше, другие больше) но тут один момент щекотливый всплыл. Джон Аррен выписал ей Мизинца, опаньки, ведь он же такой "не дурак" был, при том, что измену наверняка бы с рук не спустил. Так ли умен был Джон? И такая ли уж дура Лизхен? на семейном поле брани счет 1:0 в пользу Лизы. Лиза мужа отравила? счет 2:0 в пользу Лизы. И ваши саркастические методы (помнится там что-то про траванула было) от методов дуры клинической Лизы мало чем отличаются. так где та тонкая грань между умом и неумом.
А Вы не осознаете, о чем вообще я там пыталась сказать.
вам это тоже свойственно, не осозновать позицию "оппонента" и опускаться куда-то (только откуда?), придавая своим имхо статус абсолютной истины.
 
И, кстати. Кейтилин его не ненавидела. Она просто хотела расставить все по местам и отделить мух от котлет.
по тексту складывается впечатление, что как раз таки ненавидела. При чем яро.
что результатом её инициативы стало то, что Винтерфелл остался без руководства и в итоге пал. А войну Роб проиграл что с ней, что без неё. ... неуместная самоуверенность Кет погубила Винтерфелл.
А Винтерфелл с Кет остался бы цел? По-моему там фатум просто. :(
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

NIKTO

Казнен
кстати, давно хотел спросить. А как классифицировать деятельность персонажей, на ваш взгляд?:) Я вот провел простую грань: Способ достижения персонажем своих целей. Сами цели. И если цели Лизы Аррен мне неприятны как мужлану, то способ достижения вызывает лишь одобрение. Ведь умение добиться своих целей важно, не так ли?
Только Сулла может одновременно восхвалять и Хозера Талли, и Лизу.:not guilty:
 

Сулла

Знаменосец
Только Сулла может одновременно восхвалять и Хозера Талли, и Лизу.:not guilty:
а почему бы и нет?
Хостер успешно действовал и отстаивал свои интересы.
Лиза - чуть менее успешно.
Мотивы Хостера и его действия мне более близки и вызывают больше одобрения.
 

NIKTO

Казнен
Хостер успешно действовал и отстаивал свои интересы. Лиза - чуть менее успешно. Мотивы Хостера и его действия мне более близки и вызывают больше одобрения.
Но если Лиза успешно отстаивала свои интересы, то значит Хозер потерпел фейл.
 

lomoff

Спящий
а почему бы и нет?
Хостер успешно действовал и отстаивал свои интересы.
Лиза - чуть менее успешно.
Мотивы Хостера и его действия мне более близки и вызывают больше одобрения.
Лиза - менее успешно??? Она просто марионетка. Мне читать о ней противно было. Хотелось выти и хорошенько отплеваться. Тупая истеричная кукла.:ill:
smile59.gif
Даже Серсея на ее фоне выглядит гораздо лучше.
 

Сулла

Знаменосец
Лиза - менее успешно??? Она просто марионетка. Мне читать о ней противно было. Хотелось выти и хорошенько отплеваться. Тупая истеричная кукла.:ill: Даже Серсея на ее фоне выглядит гораздо лучше.
почему? Она шла к своей цели - Мизинцу. Проявляла ловкость и изобретательность, манипулируя женихами и лордами, удержала земли от войны.
Она не тупая. Это сильное преувеличение.
Попробуйте мою методику оценки персонажа:

  1. Реализация его целей.
  2. Оценка этих целей.
 

Eurer

Рекрут
Я надеюсь в тайне, что в золотом братстве отыщется какой-нибудь потомок троюродного племянника последнего из Гарднеров, которому возвратят отчие титулы и земли. :)


Ломми Зеленые Руки был наследником Гарднеров :)
Вот их герб:

%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B.png


Но его убил Рафф-Красавчик, так что теперь уже все...
 
Последнее редактирование:

Insulanus

Знаменосец
Ломми Зеленые Руки был наследником Гарднеров :)

Но его убил Рафф-Красавчик, так что теперь уже все...

Ого, эта версия достойна украсить раздел занимательной конспирологии :)
Ну раз с Гарднерами никак, то надеюсь, что грандлордство уплывет в Старомест к Хайтауэрам. Эйгону стоит попытаться соблазнить их этим заманчивым предложением.
 

Сир Иникон

Скиталец
Как мне кажется, дома которые практически не пострадали - Грейджои, Тиррелы и Мартеллы.
У Грейджоев пока всё хорошо: флот есть, еда есть, наследники и претенденты на морской трон - есть.
По моему у Тиррелов есть небольшие проблемы: позор юной жены Томмена, атаки железных людей.
Ну у Мартеллов особых минусов тоже нету: армия есть, еда есть, наследник есть.
Ну вот. Так я вижу дома, которые немного пострадали за этот период времени.
 
Сверху