Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[Airendil]

Значит Мелисандра сделала ему новую внешность с помощью магии. Маскировка все равно поддерживается ее силой.

Но эта маскировка уже верности не обеспечивает, когда Манс за сотни километров. Он мог бы просто сбежать, забив на Мел. На что она рассчитывала? На слово Манса? Возможно. Но не покидает ощущение, что она и еще как-то подстраховалась.

Если бы он был более высокого уровня его не смогли бы посадить в тюрьму на 12 лет и отправить потом на Стену.

А что он мог сделать в той ситуации? Как вы сами оцениваете уровень Риверса? Мне интересно ваше мнение. Я считаю, что он и Дени (ей еще немного опыта надо набраться) - потенциально самые мощные и интересные Игроки в саге.

Детский лепет.

Название "Семь королевств" (как государство) вам о чем-нибудь говорит?

Потому что присягнули и в стране не было смут

Угу. О чем я и говорю.

У Таргов никто не хотел отнять власть? А Блекфаеры?

Так это и есть представители боковой ветви правящего Дома.

И не надо передергивать, пока правил Роберт не было серьезных попыток отнять власть

Была у Бейлона Грейджоя. Больше серьезных, казалось бы, не было - общество какое-то время развивается по инерции. В то же время мы видим, что Ланнистеры и Старки начинают разборки самостоятельно, за спиной ЖТ. Разве это не свидетельство, что власть ослабла. Та же Лиза, несмотря на приказ "короля", уезжает к себе в Гнездо, наглядно демонстрируя, где она видала этого Роберта с его мнением. Есть еще Мартеллы, которые планируют месть.

раздор возник только когда он умер и возникли резонные подозрения в нелегитимности престолонаследия его детьми

Вы либо забыли либо сознательно перевираете. Ренли было пофиг на подозрения и права наследования, о чем он прямо и говорил. Робб тоже поначалу считал Джоффри законным, однако это не помешало ему отсоединиться. Бейлон тоже вряд ли думал о бастардах и их правах. Тиреллы поддерживают трон не потому, что верят в происхождение Томмена от Роберта, а исключительно из личной выгоды. Итого - то, что дети Серсеи бастарды важно лишь Станнису.

 

[Cat.]

Но эта маскировка уже верности не обеспечивает, когда Манс за сотни километров. Он мог бы просто сбежать, забив на Мел. На что она рассчитывала? На слово Манса? Возможно. Но не покидает ощущение, что она и еще как-то подстраховалась.

Вполне возможно, хотя в книге об этом не сказано, Мелисандра не из числа доверчивых и учитывая то что манс служит ей не за идею, а из необходимости для выживания, она могла подстраховаться если на это способна, интересно как она может это сделать.

А что он мог сделать в той ситуации? Как вы сами оцениваете уровень Риверса? Мне интересно ваше мнение. Я считаю, что он и Дени (ей еще немного опыта надо набраться) - потенциально самые мощные и интересные Игроки в саге.

Хотя бы просто сбежать и залечь на дно как это сделал Варис. Здесь он переоценил свои силы.
Уровень Риверса высокий раз он смог занять пост Десницы, поставить всюду своих людей, подчинить себе короля и фактически править государством. Варис создал большую сеть собственных шпионов как в свое время Кровавый Ворон, только у того были магические способности, которых нет у евнуха. Мизинец смог занять место в Совете и устроить на нужные должности своих людей, а потом возглавить два из семи регионов страны, Риверс поднялся выше, но Бейлиш выходец из низов и сам всего добился, а Кровавый Ворон был родственником короля. Итак, Риверс достиг большего чем Варис и Мизинец, но у него были королевское происхождение и магическая сила в отличии от двух других, так что все трое игроки примерно одного уровня.
Дени учится и набирается опыта, к тому же у нее есть драконы, так что она сыграет большую роль в Игре.

 

[Airendil]

Итак, Риверс достиг большего чем Варис и Мизинец, но у него были королевское происхождение и магическая сила в отличии от двух других, так что все трое игроки примерно одного уровня.

Я вообще делю игроков на три уровня. Если вам интересно, могу расписать

Дени учится и набирается опыта, к тому же у нее есть драконы, так что она сыграет большую роль в Игре.

Мне очень понравилось как про Дени в ее теме написал abax. Согласен на все 100.

 

[Cat.]

Я вообще делю игроков на три уровня. Если вам интересно, могу расписать


Мне очень понравилось как про Дени в ее теме написал abax. Согласен на все 100.

Распишите, мне интересно, и можно ссылку на высказывание про Дени.

 

[ponchic]

Вы либо забыли либо сознательно перевираете. Ренли было пофиг на подозрения и права наследования, о чем он прямо и говорил. Робб тоже поначалу считал Джоффри законным, однако это не помешало ему отсоединиться. Бейлон тоже вряд ли думал о бастардах и их правах. Тиреллы поддерживают трон не потому, что верят в происхождение Томмена от Роберта, а исключительно из личной выгоды. Итого - то, что дети Серсеи бастарды важно лишь Станнису.

Я согдасна, что всем, кроме Станниса, плевать на правду. Но именно этот факт послужил поводом к началу войны.

Не знаю. Но тот лорд говорил: "За это (спасение) он наградил ее бастардом".

Если она была уже с ребенком, то, конечно, все решат, что это ее ребенок (особенно, если Нед не хочет, чтобы все узнали правду), но это ведь будет ложнвый вывод.

Мы же видим, что законность престолонаследия ничего для Старка не значит. Я бы еще понял (отчасти), если б он мотивировал это заботой о стране. Но ведь ему говорят, что приход Станниса развяжет войну, а он все равно его тащит. Вот это я и называю двойными стандартами.

Таргов свергли: они вычеркнуты из списка претендентов и забыты! Теперь короли - Баратеоны. И если сын не может быть королем (раз он не сын на самом деле), значит королем будет следующий по старшинству брат, то есть Станнис. У Нэда не было двойных стандартов, он рассуждал по закону 7К

 

[Airendil]

Распишите, мне интересно, и можно ссылку на высказывание про Дени.

Первый уровень - когда игроки действуют по привычным схемам, опираются на свои ресурсы, не изобретая ничего нового. Они, может, неплохие тактики, но никудышные стратеги. Могут добиваться только достаточно мелких (в глобальном масштабе) целей, и работают на ближнюю и среднюю перспективу. Примеры - Тайвин Ланнистер и Русе Болтон. Их могут использовать как фигуры более умелые игроки.
Второйй уровень - те, кто изобретают что-то новое, действуют неожиданно, не по устоявшимся в социуме схемам. Видят политическую картину целиком. Не только используют сложившиеся условия к своей выгоде, но и сами создают условия через манипулирование фигурами и другими игроками. Типичные примеры - Петир Бейлиш и Варис. Дорана Мартелла и Оленну Тирелл пока сомневаюсь, отнести к первому уровню или ко второму, слишком мало про них информации.
Третий - действуют еще более глобально, не только на геополитическом уровне, но и на мистическом. По сути, они напрямую влияют на закономерности развития мира. Это Бринден Риверс и Дейенерис.
Ссылка на слова о Дени - http://7kingdoms.ru/talk/posts/205873/ (оттуда и дальше дискуссия идет).

Я согдасна, что всем, кроме Станниса, плевать на правду. Но именно этот факт послужил поводом к началу войны.

Никоим образом. Ренли делал бы то же самое, если б Джоффри действительно был сыном Роберта, ему на этот факт плевать, он сам об этом говорит. Я приводил и другие примеры. Война началась бы независимо от того, бастарды дети Серсеи или нет.

Если она была уже с ребенком, то, конечно, все решат, что это ее ребенок (особенно, если Нед не хочет, чтобы все узнали правду), но это ведь будет ложнвый вывод.

Я думаю, лорд умеет отличить беременную женщину от небеременной

Таргов свергли: они вычеркнуты из списка претендентов и забыты! Теперь короли - Баратеоны. И если сын не может быть королем (раз он не сын на самом деле), значит королем будет следующий по старшинству брат, то есть Станнис.

Роберт тоже 15 лет назад не мог быть королем. Мне интересно, почему в тот раз Неда не волновала законность наследования, а теперь вдруг начала волновать?

 

[ponchic]

Никоим образом. Ренли делал бы то же самое, если б Джоффри действительно был сыном Роберта, ему на этот факт плевать, он сам об этом говорит. Я приводил и другие примеры. Война началась бы независимо от того, бастарды дети Серсеи или нет.

Я согласна, что война началась бы в любом случае. Но для войны нужен повод. В данном случае поводом послужило сомнительное происхождение детей

Я думаю, лорд умеет отличить беременную женщину от небеременной

В том-то и вопрос: была ли девушка беременна или уже с ребенком?

Роберт тоже 15 лет назад не мог быть королем. Мне интересно, почему в тот раз Неда не волновала законность наследования, а теперь вдруг начала волновать?

Потому что в тот раз свергали всю династию (Айериса со всеми его потомками) (а Роберт, кстати, ее ближайший родственник, так что законный наследник). Сейчас никто династию не свергает. Обычный вопрос престолонаследия.

 

[Airendil]

Я согласна, что война началась бы в любом случае. Но для войны нужен повод. В данном случае поводом послужило сомнительное происхождение детей

Да нет же. Ренли вообще никакой повод не упоминает, не нужен он ему. Он хочет просто всех убить и сесть править. Он и не говорит, что Джоффри - бастард.

В том-то и вопрос: была ли девушка беременна или уже с ребенком?

Если исходить из того, что лорд не дурак, надо заключить, что какого-то "своего" ребенка у нее не было.

Потому что в тот раз свергали всю династию (Айериса со всеми его потомками) (а Роберт, кстати, ее ближайший родственник, так что законный наследник). Сейчас никто династию не свергает. Обычный вопрос престолонаследия.

Так свергать династию незаконно. Все, Нед уже раз нарушил закон, почему он упирается перед тем чтобы нарушить второй?
Кстати, то что Роберта посадили с обоснованием ("родственник") - большая ошибка. Если они решили свергать династию, но нужно наоборот всячески отмежевываться от нее. Если хотели подчеркнуть преемственность - то у Визериса прав на много порядков больше. Поэтому Роберт и говорил что за глаза его все еще зовут узурпатором. Поэтому все и обрушилось. Нужно было создавать иную архитектуру государства, и лидер д.б. совсем не Роберт Баратеон.

 

[ponchic]

Да нет же. Ренли вообще никакой повод не упоминает, не нужен он ему. Он хочет просто всех убить и сесть править. Он и не говорит, что Джоффри - бастард.

На счет Ренли не помню (разве он не знал про детей?). Но для Неда и Станниса поводом были дети.

Если исходить из того, что лорд не дурак, надо заключить, что какого-то "своего" ребенка у нее не было.

Нед+рыбачка+маленький бастард Неда позволяет предположить, что бастард от рыбачки, но не значит, что это будет правдой

Так свергать династию незаконно. Все, Нед уже раз нарушил закон, почему он упирается перед тем чтобы нарушить второй? Кстати, то что Роберта посадили с обоснованием ("родственник") - большая ошибка. Если они решили свергать династию, но нужно наоборот всячески отмежевываться от нее. Если хотели подчеркнуть преемственность - то у Визериса прав на много порядков больше. Поэтому Роберт и говорил что за глаза его все еще зовут узурпатором. Поэтому все и обрушилось. Нужно было создавать иную архитектуру государства, и лидер д.б. совсем не Роберт Баратеон.

Он упирается, чтобы каждый раз при смене власти не начаналась война. Один раз власть сменили - и хватит То, что на престол садят родственников придает узурпированию оттенок легитимности (+ изменников много, надо решить, кто из них будет править). посмторите на любой пример из истории. Это не требуется только в случае смены формы власти. но сама смена формы власти не обязательна для узурпации (и не гарантирует, что та долго продержится, кстати).

 

[NIKTO]

Нед+рыбачка+маленький бастард Неда позволяет предположить, что бастард от рыбачки, но не значит, что это будет правдой

Судя по количеству возможных матерей Джона Сноу, у Нэда была оргия.

 

[Airendil]

На счет Ренли не помню (разве он не знал про детей?).

Или не знал или ему было пофиг. Во всяком случае, ни о чем таком не говорил.

Но для Неда и Станниса поводом были дети.

Для них - да. Для остальных - нет. Даже для Робба, он отделялся еще когда считал Джоффа законным.

Нед+рыбачка+маленький бастард Неда позволяет предположить, что бастард от рыбачки, но не значит, что это будет правдой

Но пока это самая аргументированная версия. По сути, единственная версия, о которой прямо говорится в книге.

Он упирается, чтобы каждый раз при смене власти не начаналась война.

Напротив. Ему говорят, что если он продолжит упираться - начнется война.

Один раз власть сменили - и хватит

Так не бывает. Власть будет меняться, пока не придет кто-то, кого признают легитимным.

То, что на престол садят родственников придает узурпированию оттенок легитимности

Ничуть. Это никого не обмануло, все признают что это лишь отговорка. Да было бы странно, если б обмануло - при живых Таргариенах. Надо было выстраивать совершенно новую систему власти.

+ изменников много, надо решить, кто из них будет править

Да, хорошо что изменники оказались такими бесталанными людьми. Кроме Роберта им и посадить на трон некого. Аррен стар, может остаться без наследника. А Роберт еще и "лицо" восстания.

посмторите на любой пример из истории. Это не требуется только в случае смены формы власти. но сама смена формы власти не обязательна для узурпации (и не гарантирует, что та долго продержится, кстати).

А вы можете привести в пример аналогичную вестеросской ситуацию из истории?

 

[ponchic]

Судя по количеству возможных матерей Джона Сноу, у Нэда была оргия.

Такой видный мужчина, конечно, на расхват

Даже для Робба, он отделялся еще когда считал Джоффа законным.

Для Робба было повторение истории 15летней давности - убийство родных

Но пока это самая аргументированная версия. По сути, единственная версия, о которой прямо говорится в книге.

То, что она пока 1 в книге, не значит, что она верная:
1. если бы все было так, как кажется на 1 взгляд, было бы скучно читать книги
2. цикл еще не окончен

Напротив. Ему говорят, что если он продолжит упираться - начнется война.

В это весь Нэд. Ему главное, чтоб по чести и по закону

Так не бывает. Власть будет меняться, пока не придет кто-то, кого признают легитимным.

пока не придет самый сильный, который всех заткнет, вы хотите сказать? Роберт не был сильным правителем, в отличие от Аэгона Завоевателя

Ничуть. Это никого не обмануло, все признают что это лишь отговорка. Да было бы странно, если б обмануло - при живых Таргариенах. Надо было выстраивать совершенно новую систему власти.

О Таргах уже все думать забыли (никто же не вспомнил после смерти Роберта). и зачем форму власти менять? своих людей поставить - и все дела

А вы можете привести в пример аналогичную вестеросской ситуацию из истории?

в Вестеросе не было смены королевской династии

 

[Airendil]

Для Робба было повторение истории 15летней давности - убийство родных

При этом он просто отделяется. С формулировкой "Драконов больше нет, остальные нам не указ" (что в общем-то верно).

То, что она пока 1 в книге, не значит, что она верная

Если она так и останется единственной, она автоматически станет верной.

В это весь Нэд. Ему главное, чтоб по чести и по закону

Это не честь, это лицемерие. По закону было бы добиваться казни виновных в убийстве детей Рейегара и садить на престол Визериса.

пока не придет самый сильный, который всех заткнет, вы хотите сказать?

Именно так. При смуте именно так все и происходит.

Роберт не был сильным правителем, в отличие от Аэгона Завоевателя

Верно.

О Таргах уже все думать забыли (никто же не вспомнил после смерти Роберта).

Мартеллы помнили. Да и остальные тоже, просто не говорили, но понимали, что Баратеоны не легитимны. Робб же решил отделиться. Да и Грейджои.

и зачем форму власти менять? своих людей поставить - и все дела

Это сработало? Нет. Значит, это было неправильно.

в Вестеросе не было смены королевской династии

Таргариенов на Баратеонов.

 

[JuD]

Это не честь, это лицемерие. По закону было бы добиваться казни виновных в убийстве детей Рейегара и садить на престол Визериса.

Очевидно в игре престолов вы еще слабее чем Нэд. А Нэда на сколько я помню вы назвали глупцом. Делайте выводы.

 

[Airendil]

JuD, очевидно, что вы не способны различать ситуации и системы оценок. Можно выбрать систему оценок с точки зрения личной выгоды (или выгоды Дома) и эффективности реализации собственных целей. В таком случае разговоры о чести и законности неприменимы, главный критерий - успешность реализации поставленных задач. Но если персонаж объясняет свои действия с позиций якобы чести и закона, то и оценивать его можно и по этой системе оценок тоже.
Например, Тайвина или Мизинца бесчестным я не называю - потому что на это звание они никогда и не претендовали и его не добивались. Нед же себя называет человеком чести. Я показываю, что его утверждение безосновательно.

 

[ponchic]

Как вы думаете, к чему придет Мизинец? Наверняка, будет, как кот в масле. А вот за счет чего - сам выслужится перед кем-нибудь или еще раз женится удачно?

 

[Stregoika]

Как вы думаете, к чему придет Мизинец? Наверняка, будет, как кот в масле

жареный.

А вот за счет чего - сам выслужится перед кем-нибудь или еще раз женится удачно?

Мне кажется помрет он. Нелепо причем - или Санса с Колемоном его траванут, или лорды Долины голову ему все-таки открутят. Ну или любезная Катерина Хостеровна повесит.

 

[ponchic]

Мне кажется помрет он. Нелепо причем - или Санса с Колемоном его траванут, или лорды Долины голову ему все-таки открутят. Ну или любезная Катерина Хостеровна повесит.

Очень надеюсь, что нет. Мне так полюбился этот персонаж Надеюсь, его мозги помогут ему выкрутиться
Для Сансы он единственный защитник, с лордами Долины он уже, вроде, договорился, а Кэт ему обязана жизнью дочери

 

[Airendil]

Как вы думаете, к чему придет Мизинец?

Можно только гадать. Слишком мало информации. Он может как выиграть, так и проиграть и погибнуть примерно с равной вероятностью.

Ну или любезная Катерина Хостеровна повесит.

А вот это сильно вряд ли. Просто потому что не пересекутся.

или Санса с Колемоном его траванут

Я как-то высказывал теорию, что мейстеры работают на, или по меньшей мере, с Мизинцем.

 

[Cat.]

Первый уровень - когда игроки действуют по привычным схемам, опираются на свои ресурсы, не изобретая ничего нового. Они, может, неплохие тактики, но никудышные стратеги. Могут добиваться только достаточно мелких (в глобальном масштабе) целей, и работают на ближнюю и среднюю перспективу. Примеры - Тайвин Ланнистер и Русе Болтон. Их могут использовать как фигуры более умелые игроки.
Второйй уровень - те, кто изобретают что-то новое, действуют неожиданно, не по устоявшимся в социуме схемам. Видят политическую картину целиком. Не только используют сложившиеся условия к своей выгоде, но и сами создают условия через манипулирование фигурами и другими игроками. Типичные примеры - Петир Бейлиш и Варис. Дорана Мартелла и Оленну Тирелл пока сомневаюсь, отнести к первому уровню или ко второму, слишком мало про них информации.
Третий - действуют еще более глобально, не только на геополитическом уровне, но и на мистическом. По сути, они напрямую влияют на закономерности развития мира. Это Бринден Риверс и Дейенерис.
Ссылка на слова о Дени - http://7kingdoms.ru/talk/posts/205873/ (оттуда и дальше дискуссия идет).

Спасибо за классификацию игроков и ссылку на высказывание о Дени.Кстати,я создала отдельную тему - Игроки в Престолы, где можно обсуждать всех игроков и делать предположения кто кого переиграет.