Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[Airendil]

Фраза "ты рожден вне брака от Неда Старка" предполагает вопрос "рожден кем?"

Вероятно, ему объяснили так: "Бастард, Джон, это когда лорд Винтерфелла делает ребенка какой-то прачке/рыбачке из далеких земель, у которой даже имя мог забыть спросить. Если лорд добр, то может взять ребенка себе. Цени это, Джон, и никогда не забывай, кто ты есть".

Я забыла, она беременная была или уже с ребенком? Во втором случае матерью может оказаться кто угодно

Не знаю. Но тот лорд говорил: "За это (спасение) он наградил ее бастардом".

Когда вскроется правда о Джейни и если Джон останется жив, будет очень даже принципиально.

По-прежнему не понимаю, что изменит завещание Робба, даже если представить что Джон был бы жив. Станнис скажет, что Робб был мятежником и его завещания не имеют силы (а лордство он Джону и так предлагал). Русе даже говорить ничего не надо.

Если наследник не Джоффри, значит брат короля, то есть Станнис.

Мы же видим, что законность престолонаследия ничего для Старка не значит. Я бы еще понял (отчасти), если б он мотивировал это заботой о стране. Но ведь ему говорят, что приход Станниса развяжет войну, а он все равно его тащит. Вот это я и называю двойными стандартами.

Таргариенов свергли 15 лет назад. Они не претендуют на престол (в глазах Старка по крайней мере)

Но мы-то знаем, кто именно законен
да и 15 лет назад Визерис был самой что ни есть законной кандидатурой

 

[Cat.]

Если вскроется завещание, Джон сможет снять черное (Аэмону же это предлагали, значит можно). Другое дело, вряд ли Джон захочет. Но в любом случае, в глазах лордов Севера он теперь будет Старком, а не Сноу.

Эйемону предлагали снять не черное, а цепь мейстера, в Ночной Дозор он ушел позже. В книге не описывается ни одного случая законного снятия обетов Ночного Дозора.

 

[JuD]

По такой логике надо вообще никакие слова персонажей в расчет не принимать.

Это Игра Престолов, вам никто не обещал говорить правду и только правду. А вы как курица с яйцом, там кто-то сказал, значит надо с пеной у рта это отстаивать.

Из ТсД.

Пруф?

Расскажите это Мансу.

Это передергивание.

Законный престолонаследник на тот момент - Визерис Таргариен.

По чьим законам? Таргариенов? Общепризнанная власть в Вестеросе это правящий дом Баратеонов/Ланнистеров. Каким путем они пришли к власти это десятый вопрос, мне надоело это мусолить.

Он делал это крайне глупо.

Кто как умеет. Вы вот опираясь на свое раздутое самомнение строите из себя хз кого и считаете что у вас хорошо выходит, а я считаю что вы делаете это крайне глупо. Но от этого вы не перестаете же писать, правда? Кто как умеет, тот так и действует, Нэд поступал так же.

А ему говорили, что если придет Станнис, война неизбежна. Вот я и удивляюсь его двойным стандартам. Если бы он был сторонником закона, то либо вообще не поддержал бы мятеж Баратеона, либо, по крайней мере, настаивал бы на передаче власти Визерису. Следовательно, на законное право престолонаследия ему плевать. Тогда при чем тут Станнис?

Ваша идиотская зацикленность на восстании 15 летней давности начинает вызывать тошноту. Как вассал короля он вполне имел право выступить против Таргов, т.к. король зверски убил главу дома и его престолонаследника, плюс его сын похитил сестру Нэда. Большее оскорбление дому нельзя наверное нанести. Станнис же справедливый, строгий правитель, не в пример безумному королю, это не говоря уже о том что в данный момент всеми признана власть Баратеонов и он престолонаследник . По этому прекратите сравнивать теплое с мягким и вспоминать это восстание.

 

[Airendil]

Это Игра Престолов, вам никто не обещал говорить правду и только правду. А вы как курица с яйцом, там кто-то сказал, значит надо с пеной у рта это отстаивать.

Ладно. Попробуем поиграть с вами в эту игру.

Пруф?

Перечитайте последнюю главу Джона.

Это передергивание.

В чем передергивание?

По чьим законам? Таргариенов?

Да. И по законам Семи королевств.

Общепризнанная власть в Вестеросе это правящий дом Баратеонов/Ланнистеров.

Кем "общепризнанная"?

Вы вот опираясь на свое раздутое самомнение строите из себя хз кого и считаете что у вас хорошо выходит, а я считаю что вы делаете это крайне глупо.

Ну... вот вы уже затроллены, выходите из себя, у вас начинается баттхерт. Так что определенный результат есть

Как вассал короля он вполне имел право выступить против Таргов, т.к. король зверски убил главу дома и его престолонаследника, плюс его сын похитил сестру Нэда.

Тут со многим можно поспорить, но я делал это уже неоднократно, сейчас лень начинать снова. Скажу лишь, что выступление против конкретно Эйериса не обязательно должно было означать устранения династии, которая создала государство. И где была "честь" Старка? И еще добавлю, что это имело следствием кризис легитимности власти в Вестеросе, в результате чего мятежники получили свое. Так им и надо.

Станнис же справедливый, строгий правитель, не в пример безумному королю, это не говоря уже о том что в данный момент всеми признана власть Баратеонов и он престолонаследник

На сколько она "признана" вы можете посмотреть в ВПК. Именно кризисом легитимности объясняется то, что всем вокруг совершенно фиолетово, кто там законный наследник. "Станнис? А он нам не нужен". Неду это даже подробно разъяснили и предложили наименее кровопролитный для страны (но не для устранения кризиса легитимности) вариант. Но у него опять включились двойные стандарты.

 

[JuD]

Ну... вот вы уже затроллены, выходите из себя, у вас начинается баттхерт. Так что определенный результат есть

Ваше раздутое эго сейчас лопнет. На остальные посты отвечу попозжа.

 

[Airendil]

Ваше раздутое эго сейчас лопнет. На остальные посты отвечу попозжа.

Это же вы завели речь о троллинге. Понимаете, в чем дело. Затроллить умного и уверенного в себе человека невозможно по определению. Он просто мыслит диалог не в категории, троллят его или нет, а интересно ему его продолжать или нет. А если вы воспринимаете диалог в первой из названных мной категорий, то что поделать, я тут ни при чем

 

[Stregoika]

Если вскроется завещание, Джон сможет снять черное (Аэмону же это предлагали, значит можно).

Аэмону, как верно отметили, предлагали снять цепь, это во власти Верховного Септона. В Дозор он ушел, чтобы окончательно закрыть вопрос со своими правами на престол. То есть Дозор это отречение еще более глубокое и окончательно не предполагающее возврата.

Кем "общепризнанная"?

Ну, всеми Кроме Станниса и сепаратистов. В общем, прав детей Серсеи на ЖТ по-моему даже Робб не отрицал, он просто хотел автономии и мести.

 

[Cat.]

Расскажите это Мансу.

Манса Мелисандра не оживляла, он и не умирал, она изменила его внешность с помощью магии, отправив на костер вместо него другого человека. Манс вынужден подчинятся ей потому что своей силой она поддерживает чары скрывающие истинное лицо Манса, без них он преступник приговоренный к смерти, если люди Станниса узнают кто он на самом деле, его казнят. Так что эта зависимость не магической природы, Манс должен подчинятся Мелисандре чтобы выжить, но это его выбор, а не действие заклятия.
Про магическое подчинение воскрешенных красным жрецам в книге не говорится, там сказано только о подобном подчинении оживленных Иными.

 

[Airendil]

Ну, всеми Кроме Станниса и сепаратистов. В общем, прав детей Серсеи на ЖТ по-моему даже Робб не отрицал, он просто хотел автономии и мести.

Так права детей Серсеи вроде как распространяются на весь Вестерос. Но Робб спокойно делит государство (потому что Баратеоны не обладают должной легитимностью). Грейджои не только провозглашают независимость, но и пытаются оттяпать владения на континенте. Ренли просто объяснил: "Роберт завоевал трон силой, и я завоюю". Сама власть Томмена сейчас держится исключительно на союзе с Тиреллами. А есть еще Мартеллы.

 

[JuD]

Так права детей Серсеи вроде как распространяются на весь Вестерос. Но Робб спокойно делит государство (потому что Баратеоны не обладают должной легитимностью). Грейджои не только провозглашают независимость, но и пытаются оттяпать владения на континенте. Ренли просто объяснил: "Роберт завоевал трон силой, и я завоюю". Сама власть Томмена сейчас держится исключительно на союзе с Тиреллами. А есть еще Мартеллы.

Опять же, что?! Повторяется история 15ти летней давности, о которой вы в этот раз почему-то вдруг(??!!) забыли. Снова главу дома Старков правящая династия отправляет на тот свет, а наследниц держат как заложников. По этому Старки снова созывают знамена, теперь уже как инициаторы, а не просто союзники как при Роберте. И не приплетайте сюда бредовыен разговоры о легитимности. Между прочим Робба именуют мятежником, что само по себе опровергает ваши слова.
Победителей не судят, знаете такое? Ренли хотел пойти по стопам брата и если бы победил он стал бы так же законным правителем, на правах сильного захватившим престол.

 

[Cat.]

Он же говорил, что планирует в деревья переселяться скоро? Своеобразное продление жизни, а Брану он свое задание оставит

Риверс - один из самых опасных игроков Семи Королевств уровня Вариса и Мизинца, а не старый добрый волшебник ждавший преемника чтобы передать ему свои знания и спокойно умереть. Его уж точно не устроит посмертное существование в виде духа в дереве лишенного физического тела, так что он вцепится в любую возможность прожить как можно дольше. И конечно же он не скажет Брану что собирается продлить свою жизнь за счет его силы.

 

[JuD]

Риверс - один из самых опасных игроков Семи Королевств уровня Вариса и Мизинца

Скорее наоборот
И да, мне все больше кажется что мы боимся не тех врагов.

 

[Cat.]

Скорее наоборот
И да, мне все больше кажется что мы боимся не тех врагов.

Не случайно же его прозвали Кровавым Вороном, и в рассказах о Дунке и Эгге не раз говорится что он из себя представляет. Не может такой человек стать бескорыстным наставником юного мага. Он точно ведет свою игру.

 

[Airendil]

JuD, вы вообще способны к анализу информации? Попробую объяснить.

По этому Старки снова созывают знамена, теперь уже как инициаторы, а не просто союзники как при Роберте. И не приплетайте сюда бредовыен разговоры о легитимности. Между прочим Робба именуют мятежником, что само по себе опровергает ваши слова.

Робб и северные лорды сами объясняют свои мотивы: "Мы склонились только перед Драконами, а теперь Драконов нет". Что это как не кризис легитимности нынешней вестеросской власти?

Победителей не судят, знаете такое? Ренли хотел пойти по стопам брата и если бы победил он стал бы так же законным правителем, на правах сильного захватившим престол.

И я об этом же, если вы не поняли. Но это и называется тем явлением, какое я назвал.

Манса Мелисандра не оживляла, он и не умирал, она изменила его внешность с помощью магии, отправив на костер вместо него другого человека. Манс вынужден подчинятся ей потому что своей силой она поддерживает чары скрывающие истинное лицо Манса, без них он преступник приговоренный к смерти, если люди Станниса узнают кто он на самом деле, его казнят. Так что эта зависимость не магической природы, Манс должен подчинятся Мелисандре чтобы выжить, но это его выбор, а не действие заклятия. Про магическое подчинение воскрешенных красным жрецам в книге не говорится, там сказано только о подобном подчинении оживленных Иными.

Когда Манс отправлялся в Винтерфелл он уже не выглядел как Костяной Лорд. Маловероятно, что Мел понадеялась бы на авось и не приняла бы никаких мер.

Риверс - один из самых опасных игроков Семи Королевств уровня Вариса и Мизинца

Я думаю, Риверс гораздо более высокого уровня

 

[JuD]

Не случайно же его прозвали Кровавым Вороном

Ну прозвали то как раз за внешность. Да и в повестях он не показан злым как таковое, но вековое сидение в подземелье могло извратить его сознание.

 

[Cat.]

Когда Манс отправлялся в Винтерфелл он уже не выглядел как Костяной Лорд. Маловероятно, что Мел понадеялась бы на авось и не приняла бы никаких мер.

Я думаю, Риверс гораздо более высокого уровня

Значит Мелисандра сделала ему новую внешность с помощью магии. Маскировка все равно поддерживается ее силой.

Если бы он был более высокого уровня его не смогли бы посадить в тюрьму на 12 лет и отправить потом на Стену.

 

[JuD]

Робб и северные лорды сами объясняют свои мотивы: "Мы склонились только перед Драконами, а теперь Драконов нет". Что это как не кризис легитимности нынешней вестеросской власти?

Это мотивация отдельно взятых лордов. Ибо за сюзерена биться это хорошо, но стать изменниками это уже нечто другое. Плюс для поднятия морали весьма действенная вещь такие вот заявления. А вы все понимаете буквально, узкость вашего мышления никак не моя проблема.

И я об этом же, если вы не поняли. Но это и называется тем явлением, какое я назвал.

Снова словоблудите? Ну-ну. Само понятие "власть" подразумевает что тот, кто ее удержать не может, править не должен. И нет разницы как она будет свержена ,через голосование или мятеж. Когда пришли ваши любимые Тарги, как они захватили власть? Огнем и мечем! Север жил обособленно, со своими королями севера кстати, впрочем как и другие королевства. Так кто тут узурпаторы то? Узурпатор узурпировал власть узурпаторов. Комедия

Если бы он был более высокого уровня его не смогли бы посадить в тюрьму на 12 лет и отправить потом на Стену.

Об этом уже был спор и многие сошлись на том, что не все так просто.

 

[Cat.]

Ну прозвали то как раз за внешность. Да и в повестях он не показан злым как таковое, но вековое сидение в подземелье могло извратить его сознание.

Он показан не злым, а расчетливым игроком в престолы. Сколько глаз у Кровавого Ворона - тысяча и еще один, многократно говорилось в рассказах. И это уже не о внешности, а о его властолюбии и стремлении держать под контролем Семь Королевств.
И в подземелье он сидит не век, а намного меньше. Ему 127-128 лет, когда его отправили на Стену было 58 и он еще успел стать Лордом-Командующим Ночного Дозора.

 

[Airendil]

Это мотивация отдельно взятых лордов. Ибо за сюзерена биться это хорошо, но стать изменниками это уже нечто другое. Плюс для поднятия морали весьма действенная вещь такие вот заявления.

А почему стали возможны такие заявления, не задумывались? Да потому, что изменились политические условия. Теперь стало "можно".

И нет разницы как она будет свержена ,через голосование или мятеж.

Само понятие "власть" подразумевает что тот, кто ее удержать не может, править не должен.

Теоретически верно. Однако вы не задумывались, почему Таргариены даже после смерти драконов правили больше ста лет? Даже когда были междуусобицы, они были между представителями правящего рода. Почему не было тех, кто делал попытки отнять власть у Таргариенов? А при Баратеонах каждый второй пытается.

Когда пришли ваши любимые Тарги, как они захватили власть? Огнем и мечем!

Да. Но они создали новое государство.

 

[JuD]

Да. Но они создали новое государство.

Детский лепет.

Теоретически верно. Однако вы не задумывались, почему Таргариены даже после смерти драконов правили больше ста лет? Даже когда были междуусобицы, они были между представителями правящего рода. Почему не было тех, кто делал попытки отнять власть у Таргариенов? А при Баратеонах каждый второй пытается.

Потому что присягнули и в стране не было смут, кроме как внутри правящего дома, но их линия не прерывалась. У Таргов никто не хотел отнять власть? А Блекфаеры? Сколько там раз было?! На сколько помню около трех раз.
И не надо передергивать, пока правил Роберт не было серьезных попыток отнять власть, раздор возник только когда он умер и возникли резонные подозрения в нелегитимности престолонаследия его детьми. Вы постоянно искажаете факты в угоду вашей точке зрения.