Во время визита Джорджа Мартина в Россию писатель раздал несколько прелюбопытных интервью, одно из них — журналу «Мир Фантастики». В нем Джордж Мартин говорит о том, как он привык работать, переключаясь с одного проекта на другой, о том, как его творческие методы раздражают фанатов, о степени проработки волшебства, о религиозном мышлении, о пасхалках и отсылках в книгах, о романе, к которому он хотел бы вернуться после ПЛиО, о влиянии различных течений фантастики на его собственное творчество, любимых писателях и любимом стиле. В целом, в интервью практически ничего нет о ПЛиО, зато из него можно многое узнать о Джордже Мартине как писателе и человеке. Интервью представлено с сокращениями, чтобы избежать повторов с ранее опубликованными интервью.
Есть люди, которые задаются вопросом о сроках выхода «Ветров зимы» слишком часто, упрекают вас, даже оскорбляют… Бывает ли, что вы, глядя на всё это, хоть чуть-чуть, но ненавидите людей?
Ненавижу? Нет, это слишком сильное слово. Но, действительно, меня утомляет постоянное повторение этого вопроса: «Где книга? Где книга?..» <..> Конечно, я работаю над шестой книгой, но и не только над ней. Почему-то это раздражает людей — то, что я работаю над другими текстами. Но я всегда так поступал, в самом начале карьеры я мог одновременно сочинять три-четыре рассказа. Работая на телевидении, я одновременно писал рассказы из серии «Дикие карты», редактировал тексты других авторов для той самой же серии, временами сочинял повести — «Шесть серебряных пуль» были написаны, пока я работал над сценариями «Сумеречной зоны» и «Красавицы и чудовища». Я всегда трудился сразу над многими проектами, и, хотя мои творческие методы расстраивают часть моих поклонников, я не могу не сказать, что их нетерпеливость расстраивает меня.
Иногда я думаю, что это поколенческое. Доказательств у меня нет, но, мне кажется, люди моего возраста привыкли ждать очередную книгу серии долго. Четвёртую и пятую книги из цикла Джека Вэнса «Властители Зла» (Звездный король, Принцы-демоны) разделяют двенадцать лет, за эти годы он издал много других книг. Огорчительно, что люди сильно беспокоятся о шестой книге «Песни льда и пламени». Что бы я ни постил в ЖЖ или твиттере — ответ всегда один. «Выходит новый том «Диких карт»!» — «Когда выйдут «Ветра зимы»?» «Моя кошка больна!» — «Когда выйдут «Ветра зимы»?» «Я еду в отпуск на Гавайи!» — «Когда выйдут «Ветра зимы»?» Одержимость какая-то…
До каких глубин фантасту надо продумывать физику, химию, биологию своего мира?
На этот счёт нет инструкций, каждый сам решает, где ему остановиться. Точка перегиба определяется интуитивно. Иногда лучше не углубляться в детали — когда описываешь что-то смутно, ты всегда прав, а когда вдаёшься в подробности, кто-нибудь непременно скажет, что ты и тут ошибся, и там ошибся. Когда сочиняешь фэнтези, нужно быть правым примерно во всём, иначе читатели с тебя спросят. Я уверен, что в чем-то ошибся, хотя и старался всю дорогу либо чётко всё прописывать, либо оставлять намеренную неясность. Нельзя нарушать иллюзию правдоподобия. Хотя, конечно, иллюзия есть иллюзия.
Возьмём драконов. Как вы знаете, я много лет писал научную фантастику и, скажем так, фэнтези с научно-фантастической подложкой. Создавая моих драконов, я тщательно продумывал их и принял несколько решений, которые сгодились бы скорее для НФ, чем для фэнтези. Мои драконы — двуногие, вторая пара конечностей развилась у них в крылья. С геральдической точки зрения они, вообще говоря, не драконы, а виверны. С другой стороны, все лучшие драконы двуногие — скажем, Смог в фильмах Питера Джексона или Вермитракс Уничижительный из «Убийцы дракона», одной из лучших лент о драконах.
Двуногий дракон выглядит правильно, а четырёхногий — глупо, у него наверху обычно крылья, и не очень понятно, как они связаны с телом, — у него там что, дополнительные мышцы?.. Крылья такого дракона кажутся маленькими, между тем двуногий может обладать крыльями с огромным размахом. Кроме того, в нашем мире — по крайней мере, на планете Земля — животных с шестью конечностями нет, если оставить за скобками насекомых. У птиц и летучих мышей — по два крыла и две ноги. У птеродактилей — зверей, которые ближе всего к драконам, как мы их себе представляем, — тоже было два крыла спереди и две ноги сзади. Вот почему я решил сделать своих драконов такими же — чтобы они казались несколько более реальными.
Потом я стал думать про огонь. Как обосновать способность зверя выдыхать огонь из глубин организма?.. Это сделать невозможно. Разве что Энн Маккефри предприняла сносную попытку в цикле про Перн. Я решил, что огонь нужно принять на веру. Это драконы, они дышат пламенем; как это на них влияет? От этого я и отталкивался. Некоторые описывающие драконов источники говорят, что внутри у них холодно, но, по-моему, это бессмыслица. Мои драконы не холодные, наоборот. У них внутри постоянно горит огонь — и дым выходит из их ноздрей. Если проткнуть шкуру дракона копьём или стрелой, выступит кипящая кровь. В этом аспекте я старался быть реалистом.
Когда вы описываете сверхъестественные способности — воскрешение мертвецов, вмешательство в прошлое и будущее, перевоплощение в другого человека, — не кажется ли вам, что пропадает интрига?
Если посмотреть на мои книги, я ведь особенно не раскрываю тайны всех этих процессов. Мне в принципе не нравятся системы колдовства. На конвентах меня часто спрашивают, как создавать системы колдовства, а я отвечаю, что их создавать не нужно. Здесь вам не Хогвартс, чтобы наставник обучал воскрешать людей — и ученики получали бы пятёрки, тройки и двойки в зависимости от результатов воскрешения. Это тайное искусство, сверхъестественное, опасное, речь идёт о силах и божествах, с которыми лучше не связываться. Один из моих героев говорит, что колдовство — это меч без рукояти, нельзя схватить его и не порезаться.
Вот такое колдовство я стараюсь описывать. Конечно, частично магия, которую используют персонажи, — это фокус. У Мелисандры есть магические силы, но её зелья и порошки, которые возгораются в нужный момент, — такое же колдовство, как у иллюзиониста в цирке. Применять всё это системно не получится. А значит, интрига сохраняется.
Иногда вы приоткрываете второй уровень саги, понятный, кажется, только вам, и оказывается, что судьба Кейтилин Старк — это полемика с Толкином, описавшим воскрешение Гэндальфа, что семнадцать религий Браавоса содержат отсылки к Желязны и Лавкрафту, что в первом томе есть немало замаскированных героев старых американских комедий…
(Ухмыляется.) Это просто мелкие личные удовольствия в тексте, не более того. Есть ещё кое-что кроме того, что вы перечислили, но таких вещей в саге все-таки немного. Боюсь, какие-то мелочи могут остаться незамеченными в принципе. Скажем, о нашем пари с Патриком Сент-Денисом с сайта Pat’s Fantasy Hotlist никто не узнал бы, если бы Патрик о нём не рассказал. Пари касалось, как вы знаете, американского футбола.
Планируете ли вы по выходе седьмого романа сделать ремейк первых книг? (Потому что в «Игре престолов» есть рассогласования со следующими книгами в описании героев и географии мира. — прим. 7kingdoms.ru)
Нет, пусть всё останется как есть, а я буду писать что-то другое.
Если бы Шерлок Холмс прочёл первые пять книг вашей саги, он смог бы предсказать концовку?
Не уверен. Но когда я допишу шестую и раскрою в ней кое-какие секреты — тогда, может быть, да.
В интервью вы порой говорите о том, что у писателей есть власть постепенно убеждать людей в чём-то. Вы наверняка понимаете, какой властью обладаете сейчас вы сами. Ваши следующие книги прочтут миллионы. У вас не возникает искушения вставить в текст какой-нибудь важный месседж?
Знаете, я думаю, что любое литературное произведение, достойное того, чтобы его прочитали, всегда говорит читателю о чём-то. Мне ужасно не нравится слово «месседж», его лепят к месту и не к месту. Я уверен: если вы видите в книге месседж, она неудачная. Текст работает, когда вы воспринимаете систему ценностей автора или связанный с ним Zeitgeist (дух времени. — прим. МирФ), причём на подсознательном уровне. Я не хочу вбивать вам в голову аллегории, политические, социальные месседжи… Я бы предпочёл, чтобы читатели понимали, что я думаю о тех или иных вещах, исходя из моих книг в целом.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на вас ведь не повлияли ни «новая волна» фантастики, ни киберпанк. Почему?
В 1981 году я написал статью про Группу Дня труда (Labor Day Group). Тогда фантаст и критик Том Диш напал на группу писателей моего поколения, окрестив нас Группой Дня труда (Диш поместил в неё, кроме Мартина, Вонду Макинтайр, Танит Ли, Джека Дэнна, Майкла Бишопа и Орсона Скотта Карда. В Америке День труда отмечается в первый понедельник сентября и поэтому часто совпадал с конвентом Worldcon, на котором встречались члены группы. — прим. МирФ). Я написал ответ Дишу, в котором среди прочего говорил о том, что отличает писателей моего поколения, начинавших в 1970-х.
Думаю, мы представляем синтез «старой волны» и «новой волны». Отдельные аспекты «новой волны» на меня повлияли — в частности, разрушение табу. Как вы могли заметить, в моих текстах есть секс, которого не было у «старой волны» — и который так любила «новая волна». Именно благодаря ей в фантастике появились сиськи. При этом мне по большей части не нравятся стилистические эксперименты «новой волны». Хорошо, что эти авторы экспериментировали со стилем, но и в лаборатории, и в литературе эксперименты сплошь и рядом оказываются провальными. «Новая волна» пыталась изобрести нечто новое, но не смогла этого сделать.
Когда появился киберпанк, я уже был писателем-фантастом со сложившейся карьерой. Среди киберпанков было два прекрасных писателя, но в конечном итоге, боюсь, это был тупик — и киберпанк фантастике даже навредил. Он уничтожил то, что издатель Дональд Уоллхейм называл «консенсусным будущим». Конечно, оно было уже старым и избитым: мы полетим на Луну, на Марс и на Венеру, колонизируем их, долетим до звёзд… Да, может быть, это будущее казалось нереальным уже в годы, когда появился киберпанк, а сегодня оно от нас ещё дальше, но… киберпанки заместили его абсолютно нигилистической дистопией ближнего прицела — с испорченной экологией и перенаселённой Землей под контролем тиранических корпораций. Я не стану отрицать того, что предсказания киберпанков оказались точнее, чем у старой фантастики. Однако посещать такое будущее неприятно. Я не хочу читать книги, в которых через двадцать лет наш мир — сплошное дерьмо. Я читаю НФ и фэнтези ради ощущения чуда, ради движения в незнаемое. Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор.
Вы чаще других упоминаете в интервью трёх писателей: Роджера Желязны, Джека Вэнса и Джина Вулфа. Какое влияние они на вас оказали? Как я понимаю, вы считаете лучшей книгой Желязны роман «Князь Света»…
Мы с Роджером были знакомы, он был моим другом и в своём роде наставником. «Князь Света» — один из лучших фантастических романов всех времён и народов. Может быть, даже и лучший, и уж точно в пятёрке лучших. Желязны тоже экспериментировал со стилем, но его эксперименты были успешными. Он был поэтом, он любил всё новое, он сочинял просто великолепные истории, которые я постоянно перечитываю…
Как известно, первоначально Желязны хотел написать «Хроники Амбера» так, чтобы в каждой новой книге автокатастрофа, в которую попадает Корвин, рассматривалась под новым углом. Мне это напоминает «длинную тень Неда Старка», падающую на все книги «Песни льда и пламени»…
Роджер иногда рассказывал, что изначально в «Хрониках» должно было быть девять книг, и каждая была бы историей, рассказанной от лица очередного принца. <..> В итоге «Хроники Амбера» вышли другими, однако идея была столь хороша, что Роджер время от времени к ней возвращался. Впрочем, иногда он сочинял нечто странное. Говорят, что эпизод во второй главе «Князя Света» написан ради игры слов: «The fit hit the Shan» — это, пожалуй, самая кошмарная игра слов в западной литературе! (Дословно «Припадок настиг Шана»; речь о герое, который попадает в тело эпилептика. На самом деле это переделка выражения «the shit hit the fan», «дерьмо попало в вентилятор». — прим. МирФ.) И всё-таки это великая книга!
Джек Вэнс, как я понимаю, повлиял прежде всего на «Путешествия Тафа»?
В самом первом рассказе про Тафа я намеренно пытался имитировать стиль Вэнса, кроме того, я написал вэнсовскую историю «Ночь в гостинице «У озера» для трибьюта Вэнсу — антологии «Песни Умирающей Земли». При всём том, как бы я ни любил Вэнса, я понимаю, что сымитировать его невозможно. Никто не может писать как Вэнс, кроме самого Вэнса. И «Песнь льда и пламени» — это противоположность Вэнсу: его проза изобретательна, филигранна, поэтична, а мои книги жестоки и реалистичны.
Джин Вулф, опять же, изумительный писатель. Когда в 1970-е я жил в Чикаго, мне выпала удача быть с Джином в Писательской группе Города Ветров, как она называлась. Мы почти все были юными панками — кроме Вулфа и ещё Алгиса Будриса. Джин как раз тогда сочинял первый роман из цикла «Книга Нового Солнца» и читал нам главу за главой. Мы видели, как разворачивается придуманная им вселенная. Джин был, ко всему прочему, отличным учителем, неизменно добрым, критиковал он всегда по делу.
«Путь креста и дракона» — рассказ в том числе о религии и о том, что любая религия может быть выдумкой. Так на вас повлияло то, что вас воспитывали в католических традициях?
Понимаете… иногда может казаться, что я циник, но на деле я не циник, я скептик. Религия — это нечто нереальное. Я придумал несколько религий для «Песни льда и пламени», и они столь же хороши, как и религии, существующие в нашем мире.
Да, религия часто помогает людям в трудные моменты их жизни. Да, в тёмные века христианская церковь оставалась хранилищем знаний. Но были ведь и крестовые походы, и испанская инквизиция, и религиозные войны, и резня гугенотов — печально знаменитая Варфоломеевская ночь… В Англии сначала протестанты резали католиков, потом католики протестантов, в итоге в Северной Ирландии религиозное противостояние продолжается по сей день. Но из-за чего? Из-за невидимого парня на небесах и того, как именно мы этого парня почитаем? Во имя религии совершалось слишком много актов насилия.
Я всегда стремлюсь к логике, я уже рассказывал про свой подход к драконам. Но с религиозным человеком не поспоришь, его аргумент прост: «Бог велел, мы должны подчиняться». Меня воспитывали как католика, когда я ходил в школу, все говорили о Втором Ватиканском соборе и реформах папы Иоанна XXIII. Сейчас я думаю, что он был отличным понтификом — и что церковь пора было реформировать давным-давно. Одна из реформ касалась грехов. В католичестве, как вы наверняка знаете, есть смертные грехи и простительные грехи. С простительным грехом ты после смерти попадаешь на время в чистилище, отбываешь наказание — и душа взмывает в рай. Умираешь со смертным грехом на душе — идёшь прямо в ад. Как в «Монополии»: «Вы немедленно отправляетесь в тюрьму и не получаете 200 долларов». В ад — навсегда!
Так вот, одним из смертных грехов было есть мясо по пятницам. Второй Ватиканский собор перевёл этот грех в разряд простительных. В нашей семье до того по пятницам всегда ели рыбу, а я ненавижу рыбу. И тут вдруг настала пятница, когда мы съели гамбургеры! Я сказал себе: ну понятно — Господь изменил своё решение. Всех людей, которые ели гамбургеры в прошлую пятницу, Он пошлёт в ад, чтоб они там страдали и вопили до скончания времён. Но тем, кто ест гамбургеры в эту пятницу, ад уже не страшен. (Смеётся.) Мне тогда было совсем мало лет, но даже для меня это было уже слишком.
Вы часто перечитываете «Великого Гэтсби» Фицджеральда. Почему?
Потому что я романтик, а «Великий Гэтсби» — изысканная книга о романтической любви. Если говорить о качестве прозы, о стиле… у нас у каждого свой голос, и писательские предпочтения — дело вкуса. Это как, знаете, одни любят землянику, а другие шоколад. Сравнивать их нельзя. Есть три великих американских писателя, работавшие в 1920-е и 1930-е: Фрэнсис Скотт Фицджеральд, Уильям Фолкнер, Эрнест Хемингуэй. Последний для меня слишком экономен, его знаменитая структура «субъект — глагол — объект» — это его голос, но я не слышу в нём пения. Фолкнер, с другой стороны, для меня слишком цветист. Фицджеральд — ровно то, что надо, его поэтика — посередине между Фолкнером и Хемингуэем. Из всех его романов «Великий Гэтсби» — самый короткий и компактный, в нем нет ни одного лишнего слова, его персонажи незабываемы, особенно сам Гэтсби — абсолютный романтический герой, который пытается обрести новое лицо и найти утраченную любовь. Финал настолько красив, что у меня перехватывает дыхание: «Так мы и пытаемся плыть вперёд, борясь с течением, а оно всё сносит и сносит наши судёнышки обратно в прошлое…»
Вы не раз говорили о том, что в момент, когда вам в голову пришла идея саги, сочиняли научно-фантастический роман «Авалон». Можете вы к нему однажды вернуться?
Вернусь я, видимо, всё-таки не к «Авалону», я сочинил только тридцать страниц этой книги, когда решил её отложить, и это были не те тридцать страниц, о которых я грезил по ночам. Если к чему и возвращаться из неоконченных романов, то к Black and White and Red All Over, рукописи про Джека Потрошителя и 1890-е годы. Я отложил её, написав двести страниц, там были интересные герои и ситуации. Не исключено, конечно, что я займусь чем-то ещё. (Дословный перевод названия («Чёрное, белое, сверху всё красное») — это традиционная загадка с ответом «газета»: «red all over» звучит точно как «read all over» — «полностью прочитано». — прим. МирФ.)
Как известно, в процессе сочинения «Песни льда и пламени» вы стали перфекционистом. Это понятно — вы никогда не писали только ради денег. Куда интереснее другой вопрос: чувствуете ли вы, что развиваетесь — как писатель?
Я думаю, что да. Но не мне решать, так это или нет — скажут потомки. Любой писатель ощущает одно и то же: что он пишет всё лучше и лучше. Иногда это чувство писателя подводит. Посмотрите на Роберта Хайнлайна, это самый яркий пример тут. Наверняка Хайнлайн сошёл в могилу, будучи уверен в том, что романы «Кот, проходящий сквозь стены», «Уплыть за закат» или «Число Зверя» лучше его ранних вещей, — и он ошибался. Эти книги — полная лабуда, а его ранние вещи, напротив, отличная НФ: «Звёздный десант», «Луна — суровая хозяйка», «Имею скафандр — готов путешествовать»…
Николай Караев — журналист, поэт, переводчик
Мир Фантастики, т. 170, №10 (октябрь 2017)