• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Драконы: вопросы анатомии, приручения и убийства

KRV

Кастелян
Рассматриваем не сжигание болта, а отклонение его от цели скоростью потока
Но ведь оперение болта сгорит? Не скажется ли это на его движении? И присоединяюсь к вопросу Dir : полет болта в пламени не изменит ли скорости и направления его движения?
Насчёт оперенья - ну большинство арбалетных болтов не имело оперенья и стабилизировался болт в полёте за счёт скорости и своей формы. Это стрела длинная, её надо стабилизировать, иначе она оказывается аэродинамически неустойчивой, а болт короткий он летит устойчиво и так.
Сам по себе полёт в пламени траекторию не изменит, полетит он немного медленнее, за счёт некоторого увеличения вязкости воздуха. Сейчас прикинем. ЕМНИП пламя дракона лежит в видимом диапазоне и зеленоватого цвета - значит максимум излучения падает на диапазон 500-550 нанометров - по закону Вина это соответствует температуре пламени в 5500К . Вязкость воздуха пропорциональна температуре в степени 0.7 - значит вязкость вырастет примерно в 7.7 раз (на самом деле меньше, так при температурах выще 5000 начинается диссоциация кислорода и вязкость будет расти несколько медленнее). Сила сопротивления должна была бы примерно в эти же 8 раз и возрасти (тут возможен и противоположный эффект - сопротивление может упасть. При нормальной вязкости воздуха и скорости около 100 м/с течение около болта будет заведомо турбулентным - число Рейнольдса 6*10 в пятой степени, при увеличении вязкости в 8 раз Рейнольдс будет уже близок к ламинарному и возможна ламинаризация течения - тогда сопротивление упадёт). Так что если предположить, что на потерю убойной силы болта надо длину пролёта порядка 100 метров, то в таком горячем газе потребуется около 12 метров, для того чтобы болт затормозился так, чтобы потерять пробивную способность.
Тут однако есть другое обстоятельство. Если рассматривать пламя дракона как физический объект, подчиняющийся законам физики, а не абстракцией, которая ведёт себя как хочет, то это не самое эффективное средство массового поражения. Не задумывались почему огнемёты (а видим это наиболее близкая аналогия к пламени дракона) являются малоэффективным средством поражения? Потому, что огнемёт это по сути большая зажигалка. Он распыляет перед собой горючее (окислителем является атмосферный воздух). Происходит искровой поджиг и по смеси горючего с окислителем бежит волна горения. Обычные волны горения очень медленные их скорость порядка 1 м/с (а обычно ещё меньше) значит на расстояние в 10 метров волна добежит более чем за 10 секунд.
При больших тепловыделениях в реакции горения топлива возможен переход медленного горения в детонацию. Тогда волна горения будет всё время ускоряться, пока не сформируется детонационная волна (не будем здесь рассматривать пересжатую детонацию) Чепмена-Жуге., когда по воздуху бежит ударная волна, к которой примыкает фронт горения. Но судя по отсутствию свидетельств об ударных волнах при выдохе тракона, мы имеем дело не с детонацией, а с обычной медленной волной горения.
В такой модели из пасти дракона (как и из огнемёта) вытекает струя (пока предположим, что достаточно меделенная), горячего газа с начальной температурой примерно 5-6 тыс. градусов. Эта струя турбулентная, и как любая турбулентная струя начинает линейно расширяться при удалении от источника. Так как поток энергии постоянный, то с расширением струи будет падать и температура - для турбулентной струи температура будет уменьшаться обратно пропорционально расстоянию. Так что температура при удалении от пасти дракона будет очень быстро спадать. Примерно на расстоянии в три начальных радиуса струи температура упадёт вдвое.
Можно предложить и другой вариант - дракон выплёвывает пламя как ракетный двигатель. Тогда само горение топлива происходит внутри дракона, а через пасть (сопло) выбрасываются продукты сгорания. Если сопло дозвуковое, то давление на выходе из пасти должно равняться атмосферному, и далее происходит такое же истечение, как и в случае выше, с таким же быстрым падением температуры. В случае сверхзвукового течения (через профилированное сопло-глотку) давление в струе на выходе из пасти может быть ниже атмосферного (перерасширенная струя) и факел будет сжиматься в системе ударных волн пока давление не выравняется с атмосферным (как у ракеты на старте). Только в этом случае можно получить достаточно узкую и дальнобойную струю.
 

Rom

Призрак (гость)
ну почему я ни с кем не могу согласится.
как Сервин Зеркальный Щит победил дракона Урракса? – Приблизился, укрывшись за своим щитом. Урракс видел только свое отражение в щите, пока Сервин не всадил ему копьё в глаз. Вывод: главное иметь не арбалет, а моск.

Не верно. Вывод: дракона можно убить холодным оружием. В частности, уязвимое место - голова. Но тут не только глазик должен подойти. Даже если предположить, что кость и чешуя на черепе ящерки ну просто фантастически устойчивы, то это не исключает, что есть и другие "слабые места". Открытая пасть, нос, к примеру. Точное строение черепа дракона у Мартина мне не известно.

Не-а. Потому что там пластины нет вообще. Как и в паху, но там должно быть седло. Там кольчуга.
Я забыл тег [sarcasm], извините.

Перечитайте его пожалуйста. А ещё лучше посмотрите схему максимилиановского доспеха(skyrim оставьте в покое). Если посмотрите, то обязательно найдёте что кираса делалась в форме близкой к полусфере, так что прямой угол - редкая удача. И наконец, если любой сраный арбалетчик со 100 метров мог пробить дико дорогой латный доспех, то почему он не исчез до появления огнестрельного оружия.
Skyrim ничуть не хуже картинок, намалеванных несколько ранее. И Вы, по моему, не держитесь линии горизонта, я то как раз знаю, что такое максимилиановские доспехи, более того, знаю когда они появились. В Вестеросе их уже делают? Кто? И где доказательство, что чешуя дракона столь же эффективна? В ТсД мы как раз увидели, что оболочка дракона вполне пробивалась.

А были случаи пробоя драконьего черепа арбалетным болтом:eek:.
Если копье убило дракона, то почему этого не получится у арбалетного болта?

Как-то здесь я привёл пример с верблюдницей. К чему он был: не важно, что там попрёт, важно, готовы ли вы к этому "чему" или нет. Япошки не то что дракона, раскорячили весь (ну или большую его часть) в Пёрл-Харбор, и что, корабли были плохие или япошки чит использовали?
К чему бы этот пример?
Если грамотно подойти к делу, то дракона можно вынести, но не заградительным огнём из 600 арбалетчиков,
Кто предлагал применять заградительный огонь?
а заманив в ловушку(чтобы лишить мобильности) с 1000 арбалетчиков и скорпионами(чтобы наверняк).
Скорпионов туда же, куда и "боевых" слонов высокой эффективности. Что за ловушка на дракона, атакующего развернутые к сражению силы? Удивите меня!

Это вам не HoM&M и не Skyrim.
Тетрисный Digger?

А так драконов валили в Танце Драконов(не пишу спокойно, т.к. такую зверюгу вынести по описанию чертовски трудно). Но при правильном применении дракон может обратить в бегство огромное войско (Огненное Поле).
В ТсД валили драконов? Удивительное рядом, я всегда знал. Кто, когда и как?
 

Rom

Призрак (гость)
Rom, знакомый ресурс:) для самоделкиных:). Не стал бы я так серьёзно к обещанному относиться.
Да не вопрос. Вообще данные в разных источниках разнятся. Приведите параметры, которые лично вы считаете более достоверными. Рассмотрим их.
 

семаргл

Призрак (гость)
Да не вопрос. Вообще данные в разных источниках разнятся. Приведите параметры, которые лично вы считаете более достоверными. Рассмотрим их.
там приводятся такие данные как дальность выстрела - 80-100-150-200 метров - с этим согласен, но такая характеристика годится для соревнований кто кого переплюнет.

Если вспомню название книг с которыми я знакомился я вам скажу их. Это не совет учить мат часть, это я так... делюсь
 

Rom

Призрак (гость)
там приводятся такие данные как дальность выстрела - 80-100-150-200 метров - с этим согласен, но такая характеристика годится для соревнований кто кого переплюнет.
Да, но там же указано например вот такое чудо:
"БОЕВОЙ АРБАЛЕТ XIV - НАЧАЛА XVI ВВ. И ЦЕЛЕВОЙ XVI-XVIII ВВ. Лук стальной. Сила натяжения - до 530 кг. Натягивается "английским воротом" - системой блоков, полиспастов и воротом. У более слабых арбалетов был один блок, у самых мощных - 4. Дальность стрельбы - 300-700 м. Скорострельность - не более 1 б/мин. Спуск - "орех". Ворот носился на поясе, арбалет - на плече."
Вот самое простое, из википедии: "«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров."
Тут уже явно заявлено об убойной силе на 250 метров.
Если вспомню название книг с которыми я знакомился я вам скажу их. Это не совет учить мат часть, это я так... делюсь
;)
 

RoobStark

Межевой рыцарь
нету. И основываясь на всем вышеперечисленном у меня нет причин считать, что потери были высокими.
А у меня нет причин, что низкими и?
мдас? Что-то я читал про Жакерию и набеги Черного Принца, не заметил там особого процветания и роста населения (как и у Дрюона в Проклятых королях).
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st040.shtml - а все таки она вертится, в условия средневековья войны не значительно влияли на прирост населения ;) А процветания в Вестеросе не было, какое процветание без прогресса.
имею мнение что у вас закончились аргументы. Спасибо за беседу.
Я вообще ничего не доказываю, а лишь указываю на то что ваша позиция приведенная с видом абсолютной истины - мягка говоря очень спорна, а грубо просто подменена реальной картины своими желаниями.


В ТсД валили драконов? Удивительное рядом, я всегда знал. Кто, когда и как?
Танец с драконами не только книжка про Дени, но и еще название гражданской войны между Таргами.
 

Rom

Призрак (гость)
Танец с драконами не только книжка про Дени, но и еще название гражданской войны между Таргами.
Да, есть такой момент. Но это не отвечает на вопрос, кто и как там убивал драконов. Я вот не помню таких описаний в саге. Ну кроме намека, что мейстеры потравили.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Да, есть такой момент. Но это не отвечает на вопрос, кто и как там убивал драконов. Я вот не помню таких описаний в саге. Ну кроме намека, что мейстеры потравили.
Тирион кажется чего-то лепетал, что глаза уязвимое место.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Это та же легенда, про убийство копьем?
Не помню честно, и кстати думаю, сам Мартин еще не придумал, как их надо убивать, но фразы что их убивали в тексте - значит убивали, но с учетом того что сейчас они у Дени (а значит защищены супермагией мери-сьюшнечество, и их убиство мы не увидим, по крайне мере людьми), можно расслабиться и смириться, что одна из тайн вселенной, которую нам не узнать.
 

Rom

Призрак (гость)
Не помню честно, и кстати думаю, сам Мартин еще не придумал, как их надо убивать, но фразы что их убивали в тексте - значит убивали, но с учетом того что сейчас они у Дени (а значит защищены супермагией мери-сьюшнечество, и их убиство мы не увидим, по крайне мере людьми), можно расслабиться и смириться, что одна из тайн вселенной, которую нам не узнать.
В общем, согласен. Правда, для некоторого мелодраматизма, может кого из ящериц и порешат.
 

Starik

Наемник
Тут однако есть другое обстоятельство. Если рассматривать пламя дракона как физический объект, подчиняющийся законам физики,
Видете ли, такой объет как дракон не может подчинятся физическим законам (кроме того, Ваш расчёт дальности огнеметания классического огнемёта основывается на несколько неверных посылах), поэтому расчитывать дальность огнеметания дракона, ну несколько некорректно. Объект "дракон" имеет не физическую, а явно магическую природу, следовательно может иметь такие характеристики, какие господин Мартин пожелает. А желает он странного. Такое ощущение, что единственным действенным способом борьбы с драконами автор зарезервировал магический (на волшебном посохе нехилый набалда-а-ашник... :Crazy: ), так что разговоры о ПДО (противодаконяя оборона), при данном объёме информации, мне кажутся достаточно бесперспективными.
 

InsaneMushroom

Присяжный рыцарь
Стрельба из охотничьего гладкоствола рекомендует дальность 40-50 метров, не более. Я хороший стрелок - с 80 метров в 20 см. мишень 10 пуль 12 калибра кладу. Вы пробовали стрелять из чего нибудь на 250 метров?
Абсолютно согласен. Тем более болт не пуля и отклонятся будет не в пример сильнее. Такие гигантские дистанции из данного вида оружия не стоит брать в расчет.
 

Rom

Призрак (гость)
Абсолютно согласен. Тем более болт не пуля и отклонятся будет не в пример сильнее. Такие гигантские дистанции из данного вида оружия не стоит брать в расчет.
Болт гораздо стабильнее ведет себе на траектории, чем пуля из гладкоствольного оружия, кучность стрельбы у арбалета на много выше. Ссылки уже привел.
 

Rom

Призрак (гость)
А воздействие внешних факторов, т.е. ветра?
Ветер влияет и на пулю, естественно, окажет свое действие и на арбалетный болт. При стрельбе из любого оружия делаются определенные поправки на внешние условия, учитывается расстояние до цели, если она удалена. Смотрели фильмы, где снайпера развешивают заранее ленточки, при чем, в нескольких точках по предполагаемой линии огня, как думаете, зачем? И не забывайте, что болт намного тяжелее обычной пули и я выше привел описание арбалета с усилием натяжения даже не в 200-300 кг, а в 500 с копейками. И дальность там указана до 700 метров. Пусть даже она завышена. Естественно, на ней не сохранится "убойность", но на 250, подозреваю, очень даже может хватить энергии. Вопрос в том, возможна ли прицельная стрельба на дистанции хотя бы в 150-200 метров из средневекового арбалета. Вот тут, да, вероятно, что все не так и просто. Но потому я и предлагаю против дракона выставлять не снайпера, а сотни арбалетчиков. Очень большой шанс появляется, по моему, что кто-то попадет в уязвимое место ящерицы. В общем, арбалет - очень серьезная штуковина, превосходит по мощности многие современные виды огнестрельного оружия, не говоря уж о первых образцах оного. Почти весь короткоствол так наверняка отдыхает по ряду параметров. Арбалеты до сих пор стоят на вооружении некоторых спец. подразделений, правда не средневековые. ;) Тут никаких шуток, все серьезно. А если окажется, что дракон атакует с высоты, скажем, 30-40 метров и менее, то арбалеты, даже не самые эксклюзивные, добьют с легкостью и пробивать броню ящерицы просто обязаны, если какой супер сплав в чешую Мартин своим желанием не вплавил ;)
 

InsaneMushroom

Присяжный рыцарь
Rom, благодарю за столь развернутый ответ, в ваших словах чувствуется знание вопроса. Не могли бы ответить на один вопрос: отличия баллистики полета арбалетного болта и стрелы, выпущенной из лука?
 

Rom

Призрак (гость)
Rom, благодарю за столь развернутый ответ, в ваших словах чувствуется знание вопроса.
Думаю, что найдутся те, кто знает его куда лучше меня.
Не могли бы ответить на один вопрос: отличия баллистики полета арбалетного болта и стрелы, выпущенной из лука?
Тут у нас большим специалистом должен оказаться семаргл;) Ради интереса, нашел вот такие данные, собственно по балистике современного арбалетного болта.
О, занимательная тема по этому вопросу. С практическими отзывами и личными экспериментами участников. Там же наткнулся на две ссылки по теме. Одна (но это, похоже, перевод аглицкий оригинал моей первой ссылки + графики), а тут калькулятор.
По лукам вот обнаружилось, пробежал глазами по диагонали, про баллистику стрелы кое что есть.
 

InsaneMushroom

Присяжный рыцарь
Почти весь короткоствол так наверняка отдыхает по ряду параметров.

Болт гораздо стабильнее ведет себе на траектории, чем пуля из гладкоствольного оружия, кучность стрельбы у арбалета на много выше.
Спорить не буду, но чего, как говорится, не знал, того не знал. Обязательно посмотрю информацию по данному вопросу, я всю жизнь считал наоборот :)
 
Сверху