• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Драконы: вопросы анатомии, приручения и убийства

Rom

Призрак (гость)
Нет, когда в ТсД Тирион вступил в Младшие Сыновья и обзаводился оружием, но да - это не мешает тяжелым арбалетам существовать. Только с него стрелять по воздушной цели прицельно сложновато было - весьма тяжел и скорострельность все равно очень низкая.
Скорострельность и легкого арбалета недостаточная, чтобы за счет нее поражать воздушную подвижную цель. Просто арбалетчиков можно собрать хоть пару тысяч и пусть у них будет даже по одному выстрелу. Уже получится хорошая плотность огня по одиночной цели. Если тяжело стрелять с рук, использовали сошки и арбалет с них можно быстро навести, даже если цель на большом возвышении относительно горизонта. В конце концов, арбалетчик может слегка присесть или заготовить более длинные сошки.


В Вики по арбалетам говорят максимум до 90м/с и то супер-пупер арбалет с энергией больше чем у ПМ. Но в случае неважно.Из-за отсутствия инфо по драконам, приходится только гадать об оружии против драконов массового применения.
В вики почему то не рассматриваются арбалеты с большим натяжением тетивы. Посмотрите другие источники, информация есть в сети.
 

Dir

Наемник
Ладно, против вундервафли - дракона, скажем нет приема, но ведь есть еще пару интересных вариантов. Например - создание гвардии Севера из великанов, с детства обученых мечу доспехам и копью. Великанья кавалерия на мамонтах...
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Ладно, против вундервафли - дракона, скажем нет приема, но ведь есть еще пару интересных вариантов. Например - создание гвардии Севера из великанов, с детства обученых мечу доспехам и копью. Великанья кавалерия на мамонтах...
Все равно Дени не победить (даже без драконов) там Мизинец сходу отупеет, армия Тиррелов разбежится, Севвер и ЖО забудут про сепаратизм и т.д. и еще мягко, авторских подыгрыш в таких масштабах, как подыгрывает Мартин ей - победить нельзя увы :(
 

Starik

Наемник
Ладно, против вундервафли - дракона, скажем нет приема,
Я же писал: магия :).
но ведь есть еще пару интересных вариантов. Например - создание гвардии Севера из великанов, с детства обученых мечу доспехам и копью. Великанья кавалерия на мамонтах...
Кто такие для северян и остальных Вестеросцев "дикие" (хотя очень странная какая-то ксенофобия у этих андалов и первых людей, ну прям американцы)? Отродья недостойные звания человека, вечные враги (хотя, с чего бы это?), а великаны так вообще... Что сталось с Джоном, который заигрывал с "застеночниками"? И Станису это ох как припомнят (хотя тому это как раз пофиг - "он законный король, и значит его слово закон"). Так что даже Станис не будет создавать мамонтерию.
 

KRV

Кастелян
Долетит ли болт до морды попав в факел? Тем более те характеристики болта приведенные вами относятся к тяжелым арбалетам, обслуживающимся двумя стрелками, с рычажным блоком. Судя по описанию арбалетов в главе Тирион(когда он себе оружие подбирал) там они легкие с козьей ногой, там совсем другие параметры выстрела...
Конечно долетит, он даже толком нагреться не успеет, это обуславливается низким коэффициентом теплообмена в таком потоке. Я конечно брал параметры (средние) для тяжёлого арбалета, но для лёгкого арбалета изменения будут незначительные (в 2-3 раза, даже не на порядок). Чтобы сжечь болт в полёте нужно резко увеличить коэффициент теплообмена - это можно обеспечить если струя драконова пламени будет гиперзвуковой, тогда хватило бы и более низкой температуры пламени. При полной энтальпии потока пламени в 50 МДж/кг (это примерно соответствует температуре выдыхаемой гадиной плазмы в 50000К -на самом деле энтальпия будет примерно вдвое ниже из-за потерь энергии на диссоциацию и ионизацию кислорода и азота, а также на излучение) при числах Маха больше 20 хватит примерно 3 секунд для полного расплавления болта. Правда для этого пасть должна представлять собой сверхзвуковое сопло с температурой в камере сгорания в эти 20000 К и давлением в десятки тысяч атмосфер.
 

Dir

Наемник
Конечно долетит, он даже толком нагреться не успеет, это обуславливается низким коэффициентом теплообмена в таком потоке. Я конечно брал параметры (средние) для тяжёлого арбалета, но для лёгкого арбалета изменения будут незначительные (в 2-3 раза, даже не на порядок). Чтобы сжечь болт в полёте нужно резко увеличить коэффициент теплообмена - это можно обеспечить если струя драконова пламени будет гиперзвуковой, тогда хватило бы и более низкой температуры пламени. При полной энтальпии потока пламени в 50 МДж/кг (это примерно соответствует температуре выдыхаемой гадиной плазмы в 50000К -на самом деле энтальпия будет примерно вдвое ниже из-за потерь энергии на диссоциацию и ионизацию кислорода и азота, а также на излучение) при числах Маха больше 20 хватит примерно 3 секунд для полного расплавления болта. Правда для этого пасть должна представлять собой сверхзвуковое сопло с температурой в камере сгорания в эти 20000 К и давлением в десятки тысяч атмосфер.
Рассматриваем не сжигание болта, а отклонение его от цели скоростью потока
 

Rom

Призрак (гость)
Ладно, против вундервафли - дракона, скажем нет приема, но ведь есть еще пару интересных вариантов. Например - создание гвардии Севера из великанов, с детства обученых мечу доспехам и копью.
Это если они поддаются обучению. А так, да, в рукопашном бою с ними было бы тяжко. Но, опять же, арбалеты... ;)
Великанья кавалерия на мамонтах...
Мамонты будут скорее представлять опасность для своих войск, чем для чужих.


Рассматриваем не сжигание болта, а отклонение его от цели скоростью потока
Ничего особого не даст, если стрелять плотным залпом. Плюс, достаточно быстро поймут какое нужно брать упреждение.
 

Dir

Наемник
Мамонты будут скорее представлять опасность для своих войск, чем для чужих.
Скорсть бега слона немногим уступает лошади, а скорость шагом так превосходит... Ладно, не кавалерия, - обозные животные с парой великанов для управления и поддержки обозов... ну и живые крепости как в индии с башенками для лучников, в броне и т.д.
 

Insulanus

Знаменосец
Конечно долетит, он даже толком нагреться не успеет, это обуславливается низким коэффициентом теплообмена в таком потоке.

Но ведь оперение болта сгорит? Не скажется ли это на его движении? И присоединяюсь к вопросу Dir : полет болта в пламени не изменит ли скорости и направления его движения?
 

Rom

Призрак (гость)
Скорсть бега слона немногим уступает лошади, а скорость шагом так превосходит... Ладно, не кавалерия, - обозные животные с парой великанов для управления и поддержки обозов... ну и живые крепости как в индии с башенками для лучников, в броне и т.д.
Это Вы в rome total war переиграли? ;) Как тягловые животные - пожалуйста, мини-подъемные краны - пожалуйста. Но в броню и на передовую? Неа.
 

NIKTO

Казнен
Хм,
во-первых, что бы вы там ни думали, но пробить хорошо отполированный, сделанный из хорошей стали латный доспех из арбалета не так-то просто
во-вторых, наездник частично защищён тушей дракона
в-третьих, что бы там не думали, но попасть вон в ту точку на спине летающей со скоростью скажем в горизонтальной над тобой плоскости не так просто, как в несущегося на тебя в горизонтальной плоскости рыцаря.
в-пятых, манёвр поворота летающего существа сопровождается как правило наклонением оного, что не способствует точной стрельбе(с одного бока наездник будет ещё лучше защищён тушей).
в-пятых, движение такой зверюги в воздухе наверняка собьёт чуть-чуть траекторию полёта стрелы(завихрения воздуха, хоть и слабые)
в-шестых скажем так, скорострельность арбалета не располагает засыпанию вражины стрелами.
в-седьмых - паника. И не говорите мне что быть затоптанным также страшно, как изжариться живьём(французские солдаты, когда их атаковали огнемётчики гарантируют).


Это Вы в rome total war переиграли? ;) Как тягловые животные - пожалуйста, мини-подъемные краны - пожалуйста. Но в броню и на передовую? Неа.
Почаще играйте в rome total war;)
Boevoi_slon31.jpg

Boevoi_slon32.jpg
 

семаргл

Призрак (гость)
Ничего особого не даст, если стрелять плотным залпом. Плюс, достаточно быстро поймут какое нужно брать упреждение.

Ага, батарея залпового огня из ..... арбалетов:)
Как бы вы не стреляли в тварюгу идущем на бреющем полете суждено попасть вам лишь в нижнюю часть корпуса, если реакция похуже - то в хвост, а вероятнее и мимо хвоста. Даже не пытайтесь попасть в глотку - скорости высоки и просчитать угол превышения проблемматично.


Вообще драконов надо на тропник ловить, затем упаковывать и пи......... пока не окочурится:)
 

семаргл

Призрак (гость)
Против драконов самое то - ПЗРК "Игла". Ракета с тепловой головкой против раскалённого дракона....
Не гарда лучше - один удар и хренова куча дырок. Как раз на мамонтов её устанавливать.

А кто задумывался о природе пламени дракона?
 

Rom

Призрак (гость)
Хм,
во-первых, что бы вы там ни думали, но пробить хорошо отполированный, сделанный из хорошей стали латный доспех из арбалета не так-то просто
Вот историки говорят, что пробивали в легкую. А английские лучники так хвосты французским рыцарям знатно накрутили при Кресси, что те с 14 века до сих пор оправится не могут. Врут, негодяи?
во-вторых, наездник частично защищён тушей дракона
Какой орган наездника будет торчать из-за туши дракона? Ему должно быть стыдно, что не спрятал его как полагается?
в-третьих, что бы там не думали, но попасть вон в ту точку на спине летающей со скоростью скажем в горизонтальной над тобой плоскости не так просто, как в несущегося на тебя в горизонтальной плоскости рыцаря.
в-пятых, манёвр поворота летающего существа сопровождается как правило наклонением оного, что не способствует точной стрельбе(с одного бока наездник будет ещё лучше защищён тушей).
в-пятых, движение такой зверюги в воздухе наверняка собьёт чуть-чуть траекторию полёта стрелы(завихрения воздуха, хоть и слабые)
в-шестых скажем так, скорострельность арбалета не располагает засыпанию вражины стрелами.

Что-то у Вас два "пятых" образовалось и ни одного "четвертого". Такие рассуждения послушаешь и останешься в недоумении, это что же за снайпера на уток и другие летающие деликатесы охотились? Да, и еще, о ужас, не с "винтовками Гаусса", а со среднего качества охотничьими луками? Ну и, главное, Вы абсолютно не понимаете, что такое залп, плотность огня и т.д. Никто и не предлагает достигать ее за счет скорострельности. Одновременный залп сотен арбалетчиков, просто в "ту сторону" и с примерным упреждением уже даст серьезные основания полагать, что дракон выступит в роли подушечки для болтов. При условии, что летит не в 100 и выше метрах над землей.

в-седьмых - паника. И не говорите мне что быть затоптанным также страшно, как изжариться живьём(французские солдаты, когда их атаковали огнемётчики гарантируют).
Не все на войне - патологические трусы, что разбегаются сразу при виде противника. Наглядные примеры уже приводил.
Против драконов самое то - ПЗРК "Игла". Ракета с тепловой головкой против раскалённого дракона....
Вы повторяетесь.
 

Rom

Призрак (гость)
Ага, батарея залпового огня из ..... арбалетов:)
Как бы вы не стреляли в тварюгу идущем на бреющем полете суждено попасть вам лишь в нижнюю часть корпуса, если реакция похуже - то в хвост, а вероятнее и мимо хвоста. Даже не пытайтесь попасть в глотку - скорости высоки и просчитать угол превышения проблемматично.
Потому и спускать тетиву нужно сразу большому числу стрелков. Кто-то обязательно попадет.
Почаще играйте в rome total war;)
Это вы так доказали реальность существования "боевых слонов"? Так я скриншоты сейчас из skyrim'а понаделаю, за доказательство существования драконов покатит? Они будут красивее ваших картинок, обещаю! А если еще ролик засниму как "довакин" дракона с двух ударов меча кладет, все, вопрос борьбы с драконами в саге будем считать решенным?
 

семаргл

Призрак (гость)
Крейсерская будет невысокая, седоку должно быть комфортно. 100км/ч на открытом воздухе - весьма некомфортно. Интересно боевыe действия драконов проводились только с седоками? Наверное да, так как порядок уничтожения цели дракону задать без них нельзя. Тогда маневры будут весьма ограничены. С другой стороны как обеспечивалась безопасность седоку? Исходя из того что не мелькало про убытых наездников (хотя инфы отчаянно мало) или поражающее действие огня очень сильно и на приличных дистанциях, или " стойкость" армий при виде драконов не давала возможности убивать драконьих наездников
Так это на перегонах скорость такая оправдана - вы же не думаете что подлетая к оборонительным порядкам дракон не станет никуда торопиться плавно взмахивая ластами в смысле крыльями. Ежели ящерка взлетит метров на 400 а затем в пике лягет а потом на бреющий полёт, тады скорость километров 200-300 в час станет , если не больше. Тогда мететельное оружие вообще можно дома забыть:)
 

Rom

Призрак (гость)
Так это на перегонах скорость такая оправдана - вы же не думаете что подлетая к оборонительным порядкам дракон не станет никуда торопиться плавно взмахивая ластами в смысле крыльями. Ежели ящерка взлетит метров на 400 а затем в пике лягет а потом на бреющий полёт, тады скорость километров 200-300 в час станет , если не больше.
Вот только боюсь, что тогда наездника нового придется для дракона подбирать, после таких воздушных экзерсисов. Кроме того, для штурмовика выход из такого пике - самый опасный момент, расстреливали на ура. У штурмовой авиации вообще были серьезные потери.

Тогда мететельное оружие вообще можно дома забыть:)
Наоборот. Скорость пикирующего дракона + скорость болта. Это очень неплохо в лобик "пикировщику" воткнется.
 

семаргл

Призрак (гость)
Потому и спускать тетиву нужно сразу большому числу стрелков. Кто-то обязательно попадет.
Далеко не факт. Прицельная - убойная дальность стрельбы из арбалета максимум 30-50 метров. по идущему навстречу зверю надо стрелять постоянно изменяя угол превышения - стрельба прямой наводкой не для арбалета. нереально.

Но вот из луков, применяя интуитивную стрельбу и такой фокус как японцы при цусиме - то возможно можно залепить во всадника, опять же если сильно повезёт.


Вот только боюсь, что тогда наездника нового придется для дракона подбирать, после таких воздушных экзерсисов. Кроме того, для штурмовика выход из такого пике - самый опасный момент, расстреливали на ура. У штурмовой авиации вообще были серьезные потери.
По нему из арбалетов стреляли? Или из огнестрельного оружия? скорости то рзаные и дальность разная.


Наоборот. Скорость пикирующего дракона + скорость болта. Это очень неплохо в лобик "пикировщику" воткнется.

Так из пике надо по параболе заходить что бы пламя в горизонтальной плоскости протяжённее разрушения произвело.
 

InsaneMushroom

Присяжный рыцарь
Великанья кавалерия на мамонтах...
Новый уберюнит армии севера - мобильный разведчик дозорный - великан на мамонте. Может использоваться как срочный курьер. Особую ценность представляет при разведке в степях и лесотундрах.
 
Сверху