Герои Теон Грейджой

[Dr_Struenze]

Fleur-de-Liss ↑, мне он и в первых сезонах нравился - видно же было, что парень неплохой, но нуждающейся в сильном плече или наставнике, но Неду было не до него я так думаю. Потерянный и заблудший герой с самой трагичной судьбой в саге. Мне скорее обидно, что будь он воспитанником у Ланнистеров или Фреев каких то - я уверенна, что за его "предательство" ему б апплодировали и искренне сочувствовали потом. Но ему не повезло "предать" любимцев аудитории

 

[Fleur-de-Liss]

Мне скорее обидно, что будь он воспитанником у Ланнистеров или Фреев каких то - я уверенна, что за его "предательство" ему б апплодировали и искренне сочувствовали потом.

Будь он воспитанником Ланнистеров или Фреев он, может быть, и сам бы считал, что совершенно прав, но разве мы бы его тогда любили бы?
И я сказала, что он в первых сезонах временами бывал гаденышем, но это вообще свойство всех молодых людей, так что....

парень неплохой, но нуждающейся в сильном плече или наставнике, но Неду было не до него я так думаю.

Неду было и не до Робба и не до Джона и еще не до много кого

 

[Dr_Struenze]

Неду было и не до Робба и не до Джона и еще не до много кого

ну Робб часто же примерял роль отца с гордостью, значит раз эта ролевая модель была для него такой сакральной, значит занимался. Джоном меньше, но все равно же занимался - даже Теон вспоминает, что к бастарду относились лучше чем к нему - лорду Островов.

 

[Fleur-de-Liss]

Но ему не повезло "предать" любимцев аудитории

Тут все дело не в том даже, что он "предал" именно Старков. Вот Мизинец - да, он отравил, написал, выкинул - но Мизинец идет к своей цели, перешагивая через трупы, ничего личного, просто бизнес. Теон же каждым движением показывал, что он не хочет вот этого, что он больше всего не хочет делать именно так - но делает, и предает он не "семью того, кто держал его в заложниках", а именно что свою семью. Он ничем Старкам не обязан, но внутренне-то он знает, что они тоже - его семья, и поэтому вся история с Винтерфеллом смотрится так дико.

 

[Fleur-de-Liss]

ну Робб часто же примерял роль отца с гордостью, значит раз эта ролевая модель была для него такой сакральной, значит занимался.

Джоффри Баратеон копировал Роберта, ну, в рамках своего разумения, но Роберт им точно не занимался. Нед любил своих детей и, думаю, уделял внимание и Теону тоже, но им все равно этого было недостаточно. Никогда не бывает достаточно внимания от того, кого любишь

 

[Dr_Struenze]

Тут все дело не в том даже, что он "предал" именно Старков. Вот Мизинец - да, он отравил, написал, выкинул - но Мизинец идет к своей цели, перешагивая через трупы, ничего личного, просто бизнес. Теон же каждым движением показывал, что он не хочет вот этого, что он больше всего не хочет делать именно так - но делает, и предает он не "семью того, кто держал его в заложниках", а именно что свою семью. Он ничем Старкам не обязан, но внутренне-то он знает, что они тоже - его семья, и поэтому вся история с Винтерфеллом смотрится так дико.

согласна - дело в эмоциональной окраске и внутренних монологах. Но тут я считаю дело в фрагментарности и двойственности положения - когда тянут обе стороны и ты не знаешь куда девать себя и как жить то на белом свете. Плюс история с Браном и Риконом вообще сумашедшая и действительно дикая, но зато на выходе имеем хоть какую то драму и действительно серого героя, которого в одни рамки не впихнешь.

 

[raven_1998]

Fleur-de-Liss ↑, мне он и в первых сезонах нравился - видно же было, что парень неплохой, но нуждающейся в сильном плече или наставнике, но Неду было не до него я так думаю. Потерянный и заблудший герой с самой трагичной судьбой в саге. Мне скорее обидно, что будь он воспитанником у Ланнистеров или Фреев каких то - я уверенна, что за его "предательство" ему б апплодировали и искренне сочувствовали потом. Но ему не повезло "предать" любимцев аудитории

Почему слова «предательство» и «предать» в кавычки поставили? То было самое настоящее предательство безо всяких кавычек. Да, он последующими своими поступками и страданиями определённо искупил своё предательство, но предательство остаётся предательством. Безо всяких кавычек. Старки его воспитали и хорошо к нему относились, Робб его даже признал его своим братом. А он променял Старков на каких-то гопников с мягко говоря крайне сомнительными принципами. Да, один из этих гопников его биологический отец. Но как он стал обращаться с вернувшимся сыном! Заставил его сменить одежду из-за того, что он её купил (или ему подарили, уже не помню), а не отобрал силой. Из-за своей тупой упёртости отказался от заключения альянса со Старками, мало того, решил напасть на Север, устроить грабёж мирного населения Севера! Умный человек бы ушёл от такого папаши. Особо умный, как Тирион, мог бы попытаться грохнуть слетевшего с катушек отца-тирана и затем либо попытаться забрать власть и сделать таки альянс Грейджоев и Старков либо сбежать. Но Теон поступил как идиот, решив поучаствовать в очередной авантюре папаши. Потом он за это поплатился, спас Сансу и определённо стал лучше в моральном плане.
Сериал здесь кстати даёт неплохую мораль - человек, совершивший подлое предательство может стать достойным человеком. А то есть в обществе миф о том, что предательство это такой грех, что простить его человеку вообще никак нельзя и такой человек никогда неспособен стать достойным членом общества... Чушь всё это, предатель как и любой другой преступник (при условии что он не конченый псих) при определённых обстоятельствах может раскаяться и стать неплохим человеком. Что и показал прекрасно сериал.

 

[Dr_Struenze]

Почему слова «предательство» и «предать» в кавычки поставили?

Потому что этот факт существует в головах поклонников семьи Старк, а в Вестеросе Теон просто заложник, которого взрослый оболдуй Робб на пару с вассалами лихо отпустил к своей же семье и человек, обуреваемый противоречиями, только и всего выбрал СВОЮ РОДНУЮ семью, и хотел заслужить признание и любовь. Но самое смешное во всех форумных баталиях, это когда Санса в Дарри решила промолчать и не говорить про конфликт Арьи-Нимерии-Джоффри, так ее лихо записали в предатели семьи, а когда Теон выбирает свою же семью - он **дак и просто <ходор>ь. Кароче, выбирать свои семьи могут либо Старки либо прочие любимцы публики, но никак не Грейджои или прочие "нефавориты" той же честной публики. Ясно-понятно

 

[raven_1998]

а в Вестеросе Теон просто заложник

Он перестал быть заложником когда Робб по желанию самого Теона признал его своим братом и сам Теон сказал Роббу слова:
„Мой меч - твой меч,
в победе и поражении,
с этого дня и до моего
последнего вздоха.“

только и всего выбрал СВОЮ РОДНУЮ семью

Умный человек на его месте увидел бы, что его РОДНАЯ семья это просто разбойничий клан, в котором его никто не уважает и никто (кроме Яры) не рискнёт собой ради него, в то время как приёмная семья это та семья, которая его не презирает (насчёт Кейтилин не знаю, но Эддард, Робб и Бран его явно не презирали). Но Теон по своей глупости сделал очевидно неправильный выбор. Он выбрал семью разбойников, причём после того как присягнул Роббу, после того как Робб по желанию самого Теона признал его своим братом. Поэтому я считаю, что то, что сделал Теон это однозначно предательство.

 

[Леди Яна]

Dr_Struenze ↑,
Док, это сериал. В сериале Теон принес вассальную клятву Роббу. Можно долго орать с чего вдруг он вообще это сделал, ведь не был лордом Железных островов, но ита же сериал, там все прокатит.

Я вообще считаю, что образ Теона в сериале настолько алогичен и настолько надерган кусками отосюду, что невозможно разбирать его. Такое ощущение, что в каждой серии лепят нового персонажа.

 

[Anne Neville]

Сейчас вроде данный вопрос не очень актуален, да и тема, как я вижу, была создана несколько по другому поводу, но поскольку у сериального Теона больше тем нет, напишу здесь — давно уже хотела высказаться.

Полистала я обсуждения эпизодов ИП, и, можно сказать, случайно, мне попались полезные комментарии относительно книг («Танец с драконами» то я читала вот сейчас, но «Битву королей» практически не помню), и мои подозрения оправдались (хотя и по «Танцу» можно было догадаться): у Теона там долгое время угрызения совести просматривались разве что на подсознательном уровне (кошмары, ужас перед бывшим «я»), тогда как в сериале проблески раскаяния видны еще в разговоре с мейстером Лювином, не говоря уже о его доверительной исповеди «мальчику» в 3 сезоне. То есть, он раскаялся до — в отличие от книги. И хотя, насколько я поняла, многих такая "поправка" смутила (мол, теряется весь смысл превращения в Вонючку), однако я искренне считаю, что простой перестановкой местами понятий «раскаяние» и «наказание» сценаристы сделали Теона гораздо более человечным, я бы даже сказала — душевным и нравственным.

Вообще, мне никогда не нравился тот подход, когда героя заставляют страдать, чтобы он осознал свои ошибки, или того хуже — если он раскаивается на смертном одре. Ведь тогда получается, что это не совсем настоящее раскаяние, потому что, по логике, если бы человеку не пришлось пережить соответствующих несчастий и лишений, еще большой вопрос, заговорила ли бы его совесть или нет? В «Унесенных ветром» есть замечательная фраза по этому поводу, что «вы как вор, который жалеет не о том, что украл, а о том, что попал за решетку». Нет, я не утверждаю, что это о книжном Теоне (он правда раскаивается, на что нельзя закрыть глаза), но получается, что это чувство появилось у него под давлением. Более того, хотя грустно признавать это, но даже в «Танце», перед чардревом, он все еще старается себя оправдать, мол, «мне нужны были две головы, иначе меня бы засмеяли». Тогда как персонаж сериала понял, настолько низко он пал, запутался и заблудился, почти с самого начала, а уж на поздних стадиях (в 5-7 сезонах) вовсе не пытается оправдать себя, особенно что касается убитых мальчиков.

Частенько мне встречается мнение, что сериальный Теон слабее духом, быстрее сломался и даже на побег решился не сам. Да, что слабее — допустим, согласна (как и согласна с тем, что сцена с «What is your name?» крайне неубедительна — она скорее чисто техническая). Но насчет остального причина глубже, чем просто «слабак» и «слизняк». В 8 серии 5 сезона есть отличный диалог между Теоном и Сансой, где Теон совершенно прямо и недвусмысленно объясняет, почему отказывается признать свое подлинное имя, почему не хочет бежать: не только из страха перед Рамси, но и потому, что «I deserve everything. I deserve to be Reek». По-моему эти слова вообще можно взять за лейтмотив всего развития Теона в сериале. Не припомню, чтобы книжному персонажу в «Танце» приходили в голову подобные сентенции (зато помню, как он говорил, что уже заплатил за всё). Так вот и сломался он быстрее, видимо, по той же причине. Дабы иметь силы противостоять унижениям, оскорблениям и прочим инструментами психологического воздействия, человеку нужен внутренний стержень, а основа этого стержня — любовь к своей персоне и уверенность в собственной правоте (ну как Наполеон на Святой Елене, к примеру). Теон же к тому времени уже понял, насколько он подло и гадко поступил, он даже почти высказал это вслух, а потому ни бежать от правды (как пытался книжный Теон-Вонючка), ни убедить себя в том, что поступил правильно, он не мог. Не осталось стержня, как и не осталось надежды на то, что кто-то его спасет, что кому-то он нужен (Рамси тогда здорово разыграл трюк с «сестрой» - разбитая надежда ломает даже вернее, чем полное ее отсутствие).

Книжная версия истории Теона напоминает мрачную сказку: герой был красивым, самовлюбленным, эгоистичным и легкомысленным, потом его круто обламывают, забирают всё то, чем он гордился, и тогда он начинается задумываться о смысле жизни. В сериале же смысл несколько другой, рискну сказать, он более замысловатый: не пытки, не унижения и даже не оскопление сломали Теона, он уничтожил себя сам — когда отобрал у ребенка-калеки Винтерфелл, когда казнил сира Родрика, когда убил тех мальчиков. Возможно, он сам не предполагал за собой такой совестливости, потому, переступив черту, уже всё равно вряд ли смог бы жить как раньше. Кстати, последние слова упомянутого сира Родрика «Gods help you, Theon Greyjoy, now you are truly lost!» не в бровь, а в глаз: вряд ли имелось в виду гипотетическое возмездие Робба и северян, скорее то, что Теон потерян для самого себя. Правильно писали где-то — его оставалось только легонько подтолкнуть, чтобы он превратился в Вонючку. Наверное поэтому Теону оставили нетронутыми почти все пальцы, и зубы, и цвет волос: вовсе не требовалось аж таких изуверств, чтобы он надолго выпал из мира живых, образно говоря.

Тогда возникает другой справедливый вопрос: если Теон так скоро раскаялся, зачем его было так долго мучить и лепить из него Вонючку? Ну, во-первых, для наказания — а наказание нужно, чтобы обвиняемый в последствии мог простить самого себя (что труднее всего). А во-вторых, Теону нужно было научиться очень и очень многому: скромности, сдержанности, терпеливости, научиться меньше болтать и больше слушать (и прислушиваться к дельным советам), а так же думать головой, а не причинным местом. Теон не злодей, которого нужно было наставить на путь истинный, он ребенок, которого следовало воспитать. Наиблагороднейший «real father» Нед Старк с этим, увы, справился плохо: Теон в общем впитал старковский образ мышления, но практические его действия по большей части оставляли желать лучшего. Требовался... более строгий «учитель» - самый строгий из всех возможных.

Я не книжник и не сериальщик, то есть, к сожалению, не большая фанатка ни того, ни другого, но если говорить конкретно о Теоне (который как-то спонтанно запал в душу своим исповедальными речами), то, учитывая всё сказанное выше и даже не беря в расчет, чем всё это может закончится (надеюсь только, что явных различий с книгой не будет), я ответственно заявляю — в сериале он мне ближе.

 

[Breath_Of_Fire]

все же ключевая ошибка в действиях данного персонажа во всей саге - думаю не предательство Старков, а отказ уходить с сестрой с захваченного Винтерфелла. Хотел показать что он Грейджой? Железяне непобедимы на море - на суше они не так сильны. Он хотел поступить храбро, хотел поступить отважно. Но какой в этом толк? Он поступил глупо. С точки зрения стратегии - захват родового замка противника важен, но не критичен - показательный момент в 7м сезоне когда Ланнистеры "отдают" Утес Кастерли Безупречным
на данный момент в сериале сюжетная арка Теона со Старками закончена - спас Сансу, Джон его простил за все грехи
осталась линия сюжета с сестрой, думаю спасет, перед смертью показав то что всегда хотел - что он Грейджой

 

[Anne Neville]

осталась линия сюжета с сестрой, думаю спасет, перед смертью показав то что всегда хотел - что он Грейджой

Ну да Именно сестра - во многом виновница всего, что с ним произошло и на что решился во 2 сезоне/втором томе. И вот только для того его "тащили" до финального сезона, чтобы он спас ее, обеспечил ей трон и "героически умер"? В этом смысл данной арки, что ли? К тому же, не стоит забывать - в книге он никакую Сансу не спасал, то есть "долг" Старкам не отдал, и Джон его не прощал - до их встречи там еще как на Луны пешком. Не клеится.

все же ключевая ошибка в действиях данного персонажа во всей саге - думаю не предательство Старков, а отказ уходить с сестрой с захваченного Винтерфелла.

С одной стороны - да, он мог бы избежать ужасов Дредфорта, если бы уехал с сестрой, но с другой - он прекрасно понимал, что после провала в Винтерфелле, но островах ему уж точно ничего не светит.

 

[Тамия]

Наиблагороднейший «real father» Нед Старк с этим, увы, справился плохо: Теон в общем впитал старковский образ мышления, но практические его действия по большей части оставляли желать лучшего.

Всегда было интересно, что это за "старковский образ мышления" и как проявилось то, что он его "впитал"

Именно сестра - во многом виновница всего, что с ним произошло и на что решился во 2 сезоне/втором томе.

Ну разумеется, Аша, она же стояла между ним и морским троном. Хотя я сомневаюсь, что Теон даже при отсутствии Аши поумерил бы аппетиты и не захотел хапнуть еще и Винтерфелл до кучи.

 

[Anne Neville]

Всегда было интересно, что это за "старковский образ мышления" и как проявилось то, что он его "впитал"

Честь, верность, благородство!

Ну разумеется, Аша, она же стояла между ним и морским троном. Хотя я сомневаюсь, что Теон даже при отсутствии Аши поумерил бы аппетиты и не захотел хапнуть еще и Винтерфелл до кучи.

Я тут перечитала его главы в Битве королей, и все-таки думаю, что аж о Винтерфелле Теон не помышлял бы, если бы Аше не было поручено захватить Темнолесье. В том и была вся соль, что Аша отвоюет себе замок, а сомнительные успехи Теона в прибрежных деревнях припишут всего лишь безымянным грабителям. Дагмер ему правильно сказал, что отец просто хочет для начала испытать его, проверить, потому и не дал какого-то грандиозного задания. Но, Теону хотелось всего и сразу... В сериале сложно показать, что у героя в голове, и из-за отсутствия всех этих мыслей решение захватить Винтерфелл выглядело несколько спонтанным, но в целом тоже понять можно: Яре дали 30 кораблей, а ему всего 8, над ним посмеялись и бросили в доках, тогда как ее приветствовали как свою, и вообще папаша прямо заявил, что именно она его наследница - отсюда и желание совершить "подвиг", дабы утереть зазнавшейся сестренке нос!

 

[Тамия]

Честь, верность, благородство!

Чорд, и правда! Хотя подозреваю, что Старки в свое время Болтонов и прочих не честью нагнули. Но надо сказать, что Нед тоже справлялся очень прилично, пока не оставил за старшую свою глупую безответственную женушку.
Если говорить о влиянии конкретно Неда, то у меня сложилось впечатление, что Теон если и пытался в чем-то ему подражать ("Теон придал себе холодный и решительный вид по образу лорда Эддарда"), то потому, что хотел занять его место, стать главСтарком (а не "одним из них", как он сказал Барбри). В этом подражании чувствуется что-то из области карго-культа: типо, буду вести себя как Нед и все сразу зауважают, будут слушаться, увидят, какой я замечательный, упадут и штабелями сложатся.

Я тут перечитала его главы в Битве королей, и все-таки думаю, что аж о Винтерфелле Теон не помышлял бы, если бы Аше не было поручено захватить Темнолесье. В том и была вся соль, что Аша отвоюет себе замок, а сомнительные успехи Теона в прибрежных деревнях припишут всего лишь безымянным грабителям.

Помнится, Теон, еще даже будучи уверенным, что он наследник Бейлона и это дело решенное, был совсем не против прибрать к рукам еще и Кастерли Рок. Поэтому считаю, Аша и ее успехи скорее повод, а причина это Теон и его загребущие ручки. Но это в книге, в сериале он да, из кожи вон лез, чтобы показать, как он офигенно крут, а материальные плюшки скорее бонус.

 

[Anne Neville]

Я хренею, дорогая редакция, от такой логики. Это Яра-то Теона не бросила? Вот именно что бросила. Бросила своего истерзанного пытками брата на потеху его мучителю. Какая разница, что он был невменяем и не хотел с ней идти? У неё был как минимум три варианта действий: стукнуть Теона по башке и утащить силой (с ней было вроде как немало крупных мужиков, один из них мог его уволочь вполне), убить, чтобы его не мучили (удар милосердия, так сказать), и бросить. Она выбрала последний. Этот выбор меня всегда удивлял. Может, для сюжета он и был нужен, но чисто по-человечески это выглядело мерзко.

Подписываюсь под каждым словом! Просто, повторюсь, принято считать, что Теон во всем виноват, что Теон едва ли не патологический "трус" (интересное вывод после того, как он собирался погибнуть, сражаясь за Винтерфелл, а сбежал всего один раз, в безвыходной ситуации и в невменяемом состоянии ) и жалкое ничтожество, и что если его бросили, так это потому, что "не было смысла бороться за этот овощ", а если он - то всё, клеймо "труса и предателя" на всю жизнь! Ладно, я сгущаю краски, но просто накипело уже И да, я сама когда-то писала: хотела бы Яра реально спасти его из Дредфорта - палкой по голове и всего делов Причем еще до того, как он начал вопить и вырываться. Я уж не говорю о том, зачем она прочитала своей команде письмо Рамси..

Так что когда Теон бросил Яру, он поступил ничуть не хуже (а учитывая, что он уже был сломлен к этому моменту, его понять намного легче, чем Яру).

И даже не только это. С Ярой тогда в Дредфорте было "20 лучших людей", а Теон остается на корабле совершенно один, окруженный солдатами Эурона. Ни малейшего шанса там не было.

 

[Черт из табакерки]

Ай, да лицемерие банальное это, просто хочется и чешется пнуть Теона, а Яру обелить, что б на фоне ее Теон был еще более жалок. К гадалке не ходи Расписываю по пунктам: Яра налажала в Дредфорте, или благими намерениями, дальше сами знаете Она, во-первых, зачем то прочитала перед железянским быдлом послание Рамси Наверное, что б после гипотетического освобождения, ее брата зауважали и полюбили Гопники. Островитяне. Пираты. Зауважали. Кастрированного. Калеку. Молодец, чо Потом у нее были возможности брата заткнуть и увезти силком. Она приперлась с теми самыми лучшими амбалами-железяками. Которые, ну теоретически, легко бы скрутили тощего слабого парня на раз два. Самое смешное, что труЪ железяне, для которых северяне - это нежные лордики из зеленых земель, испугались собачек и пары-тройки парней Рамси Я ору. Столько пафоса было, что у Яры крутая компания отчаянных домохозяек головорезов, что их позорное бегство от шавок Рамси - это
Пойдем далее, Яра на момент спасения брата была дееспособной и психически стабильной бабой, и то сбежала, но от человека после нечеловеческих пыток хотят героики на раз два? А самим слабо? Хотя чего это я, на диване с компуктером все герои, а Теон слабак Теон нормально сражался до определенного момента, до момента, когда что-то в башке перемкнуло, это тупо посттравматический синдром, а это не признак трусости. Люди, например, после аварии боятся садиться в автотранспорт - тоже трусы? Расстрелять этих слабаков? А у Теона была авария похуже, чем просто ДТП Тем более, он вернулся за ней, и намеревается вернутся в самое пекло, к вихтам и Ягодке.

 

[Anne Neville]

Она, во-первых, зачем то прочитала перед железянским быдлом послание Рамси Наверное, что б после гипотетического освобождения, ее брата зауважали и полюбили Гопники. Островитяне. Пираты. Зауважали. Кастрированного. Калеку. Молодец, чо

Я сама хотела это написать, но.. во избежание несправедливого обвинения в хейте Яры, решила, что и одного намек будет понятен Я тоже считаю, что она неспроста прочитала это письмо, хотя на то не было ни малейшей необходимости - железяки и так пошли бы за ней (помню, как она говорила Теону во 2 сезоне, что они будут ждать её хоть год, если она попросит!), им вполне достаточно было знать, что их принц в плену. Просто Яра хоть и любит Теона, потому что он её брат и родная кровь, но даже в этой ситуации, она сделала всё от нее зависящее, чтобы у него не осталось ни малейших шансов когда-либо править на ЖО. Чтобы даже если он вернется, то скомпрометированным и униженным, которого островитяне уже никогда не будут уважать, что бы он ни делал в будущем (ибо да, патриархальное общество брутальных мужиков никогда всерьез не воспримет кастрата в качестве своего лорда!). В нашей Вики сказано, что Аша очень амбициозная девушка, и она всю жизнь хотела трон ЖО себе. Отсюда и насмешки над Теоном с самого начала, и старания выставить его еще большим придурком, чем он был, и в сериале, да.. это письмо, а потом их "теплая", "семейная" беседа, когда он вернулся в 6 сезоне на Пайк. Из того разговора более чем ясно, чем на самом она так недовольна - не тем, что он отказался тогда пойти с ней, а тем, что явился теперь, перед вече, чем поставил под сомнение её избрание королевой Не понимаю, почему люди этого не замечают! Да, Яра в целом положительная героиня, но соринка в глазу у нее тоже имеется. И да, я думаю, нежданное появление Теона, перебившего всех охранников и вызволившего сестру, таки ударило по её самолюбию

 

[Черт из табакерки]

Ну скажем так. дрянь еще та. Слабохарактерный изверг, всегда хотевший власти. Посмеялся от души.

Понимаю, что глупо такое кхм... мнение цитировать, но не удержусь Уж слишком вкусным иногда бывает альтернативное видение реальности Это Теон то изверг? А вы точно смотрели сериал глазами? Ну там Рамси или Джоффри вы не заметили? Вот уж кто изверги Не подскажите, где Теон хотел власти? Когда сестру спасал? Когда спасал Сансу? Может когда приехал в Винтерфелл бороться со всеми против КН? Почему не с Серсеей сейчас планирует захрапать ЖТ? Ммм? Можете не отвечать, кстати, честно ответить на вопросы - эта сложно, а я в человечество не верю