Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

На самом деле ей страшно противно было бы участие Джоффри в провожании. Уж он бы оторвался Но опять же вы слова Тириона ставите выше грязных рук Джоффри, от которых Тирион Сансу избавил.

А почему Вы предлагаете копаться в сортах дерьма и выбрав тот из них, который чуть меньше пахнет, объявить его мёдом? И Тирион и Джоффри были Сансе на той свадьбе отвратительны, и боялась она и того, и другого.

И мы снова вспоминаем, что Санса заложница и выбирать мужа она не может, как бы вы не хотели бы забыть об этом.

Тирион тоже не мог выбирать, где ему в замке Лизы Аррен спать, но что-то не почувствовал к ней никакой благодарности за то, что она его от мук выбора освободила.

 

[Lady from Lannisport]

Киприана А вы считаете, что у Сансы на свадьбе тоже есть выбор, как и выбор супруга?
Леди, вы совсем не помните книгу Санса - заложница и я, кмк, вам это повторяю не менее пятого раза ща последние два дня. А у заложницы вся жизнь - одно безсортовое дерьмо. Сансе же еще и выбрать дают из двух сортов
И как пример с Тирионом и ОГ добавляет Сансе свободы выбора?

 

[Киприана]

А вы считаете, что у Сансы на свадьбе тоде есть выбор, как и выбор супруга?
Леди, вы совсем не помните книгу Санса - заложница и я, кмк, вам это повторяю не менее пятого раза ща последние два дня. А у заложницы вся жизнь - одно безсортовое дерьмо. Сансе же еще и выбрать дают из даух сортов
И как пример с Тирионом и ОГ добавляет Сансе свободы выбора?

Да, Санса заложница. И насильно с ней могут сделать всё что угодно. Но у этой ситуации есть оборотная сторона - пленник со здоровой психикой не имеет ни каких моральных обязательств перед своими тюремщиками. Того же Джейме никто не посчитал нарушителем закона гостеприимства, хотя Талли его под своей крышей кормили. Но вот поступки в отношении беззащитного пленника очень хорошо характеризует людей, которые их совершают. Так что да, у Сансы выбора не было, а вот у Тириона был и он выбрал поступить мерзко.

 

[lisacat]

Энциклопедия -это канон

Нет! Энциклопедия - это колоссальный труд, за который я очень благодарна её создателям, но каноном там не пахнет. Энциклопедию пишут люди и перевирают Мартина не меньше Соколова.
Например про Дарри там написано:

Когда Сансу спрашивают, что произошло на самом деле, она, боясь окончательно потерять расположение Джоффри, врет королю, что ничего не помнит.

Это ложь и в части "боялась потерять расположение Джоффри" и в части "ничего не помнит". Про "ничего" у Мартина вообще нет - это соколовская придумка, перекочевавшая в экциклопедию.
Санса говорит:

“I don’t know,” she said tearfully, looking as though she wanted to bolt. “I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see …

Я не знаю. Я не помню. Всё произошло очень быстро, я не видела...
Что именно Санса не видела - не ясно, Арья на неё набросилась, оглушила и принялась избивать так, что взрослый мужик еле оттащил. Она могла не видеть как Мика нападал на Джоффри (о чём позже рассказывает Тайреллам), могла не видеть как Джоффри режет Мику, а Арья лупит его палкой со спины (но тогда зачем Нед заставляет Сансу давать показания?) В любом случае, в энциклопедии - ложь. И поверьте, там её много. Моя любимая ложь, что Нед Дейн "подружился" с Арьей. Смеялась в этого часа полтора, не вру.

По поводу брачного возраста/возраста согласия/возраста сексуальных отношений существует подробный комментарий Мартина.
Вот ссылка http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Age_of_Sexual_Relations_in_Westeros
Более того, недавно вышла книга "Пламя и кровь", где описан брак двух подростков по любви но без консумации. Король (!!!) счёл, что для секса его сестра и жена слишком молода и ничего - подождал, корона не свалилась.

История Тириона и Сансы вызывает такое омерзение не из-за очевидной неготовности Сансы к браку и брачному ложу (жаль, но не она первая, не она последняя), а из-за того, что Тирион пытается избежать личной ответственности за содеянное. Это гнусно. Сначала он манипулирует малолеткой, давая ей насквозь лживую иллюзию выбора (которого нет и не было), чтобы в её глазах получше выглядеть, и сразу же на неё обижается, что она колени не склонила. И несколько месяцев обиду свою лелеет. Хочет консумировать брак, но не может справится с отвращением в глазах жены. Начинает прикрываться её возрастом, хотя в брачную ночь его это не смущало. Тайвин не требовал от Тириона полноценной семейной жизни, он хотел чтобы гимен невестки был разорван и только. И ради этого молодым предоставил отдельные просторные покои подальше от Серсеи и Джоффри и слуг по выбору Тириона. Тирион в служанке жене навязал свою любовницу, которая всерьёз предлагала накачивать Сансу наркотой, чтобы не мешалась, а сам Тирион планировал взять Шаю на Север.
Заметьте, мало кто осуждает Тириона за захват военного трофея. Отвращение вызывают его попытки усидеть на двух стульях, быть победителем-Ланнистером и одновременно включать мод Белого зайчика. Так не работает, лицемерие, особенно такое трусливое как у Тириона, всегда противно.
Хочешь жену - твоё право, даже Санса Тириону в этом праве не отказывает. Но тогда, Тирион, избавь меня-читателя от своей жалкой рефлексии, потому что всё плохое ты уже сделал и сунул-вынул на положение Сансы сильно не повлияют.
Хочешь быть приличным человеком и смотреть на себя в зеркало без отвращения - ни вопрос. Налаживай с женой отношения, убеди, успокой, завоюй доверие, найди общие интересы.
Опцию "не женись" даже не предлагаю, хотя она была. Но Тирион - всего лишь человек. Жадный, голодный и алчущий. Как он мог устоять?

 

[Lorrena]

Завладел, конечно, уж сколько писали, что в Вестеросе дети - собственность родителей. А вкусные морковки - подсластить пилюлю.

Откуда вы это берете?
Дети - собственность родителей до наступления совершеннолетия, после деть может делать, что его душе угодно.

я написала про 12летнюю девицу, по закону страны взрослую. Это не одно и то же.

Давайте попробуем разобраться, это не так сложно, как кажется.
По законам 7-ми королевств "взрослость", т.е. совершеннолетие, когда человек имеет право сам собой распоряжаться, наступает в 16 лет.
Возраст вступления в брак с совершеннолетием не связан никак, ради выгоды или политики можно поженить хоть годовалых.
Уже спрашивала, но вы мой вопрос не заметили: выданная замуж за Тирека Ланнистера годовалая девочка после церемонии в септе взрослой стала?
Более того, даже в наше богоспасаемое время взамуж/жениться можно с 16-ти, а совершеннолетие - в 18 наступает.
По каким законам 12-ти летняя несовершеннолетняя девица стала взрослой, то мне неведомо.

Энциклопедия -это канон, а можно узнать, на чем основано приведенное Вами утверждение?

Единственный канон - изданные за авторством Мартина 5 томов, причем на английском языке, а то в нашем переводе порой встречаются вещи, ничего общего с каноном не имеющие.
Мое утверждение основано на каноне, а не на его пересказе.

Данные отсутствуют; но мы тут говорим о Сансе, а она-то как раз -военная добыча

Если данные отсутствуют, то на чем основано ваше утверждение, что "в 12 лет замуж" - обычная практика для Вестероса?
Я навскидку помню только 2 таких брака с предполагающейся тут же консумацией: Тирион с Сансой, и Рамси с Джейни Пуль.
В Эссосе - Дрого и 13-летняя Дейнерис. Но в Эссосе и рабство существует.
Наверняка есть еще, мерзости в Вестеросе много происходило во все времена. Однако нормальных договорных браков куда больше, при которых невесте 15-16-17 лет.

без комментариев

Может, ваше утверждение прокомментируете:

Что бы светило тогда Сансе? Кто-нибудь типа Меррина или Слинта? Уж они бы точно не стали рассматривать полуголую Сансу.

Зачем Тайвину выдавать Сансу замуж за Меррина или Слинта?
Еще безымянного конюха предложите

Подскажите, где в тексте упоминалась очередь готовых к браку Ланнистеров и степень их пригожести.

Ланнистеров - как грязи, уж нашли бы кого-нибудь. Серсея изначально предполагала выдать Сансу за кого-то из своих кузенов.

Уточним: Тирион, не осуществив брак с Сансой, дал ей возможность объявить его (брак) недействительным. Вспомним Маргери, которая таким образом три раза выходила замуж.

Можно цитату, в которой видно, что Тирион намеревался свой брак расторгнуть на основании отсутствия консумации?
В его повах ни пол-мысли об этом нет.
Маргери три раза выходила замуж не потому, что девственница, а потому что два её первых мужа скоропостижно скончались.

Вообще-то речь шла об обвинении в убийстве, правда ведь. На мой взгляд, вполне повод обидеться.

На что?
Санса - заложница, пленница, военный трофей, обращаются с ней соответственно. Подобное положение имеет одно сомнительное преимущество - пленник не имеет перед своими тюремщиками никаких моральных обязательств, и может спасать себя каким угодно способом.
Тирион сам сказал "наше с вами величество превратил жизнь Сансы в ад", Вестерос признает священное право на месть. На что обижаться?
На сбежавшего Джейме разве кто-то из северян обиделся?
Тирион крайне неблагодарный человек. Вместо того, чтоб спасибо сказать, что Санса, убегая, и его не траванула, он на нее обижается из-за нарушенных клятв, вырванных у нее угрозой насилия.

А разве у маленького человечка не может быть гордости? Только "гордость"?

Мне очень нравятся эпитеты, которыми вы награждаете Тириона: "существо мужского пола", "маленький человечек"...
Да, у "маленького человечка" и "существа" гордости без кавычек быть не может, человек с гордостью так себя вести не сможет.

Еще одна неточность: Санса не подмахивала Тириону. Ни хорошо, ни плохо. За неимением между ними половых сношений.

Отчего же. На колени в результате встала же. Это, практически, единственное, что я Сансе не могу простить. Зато полностью в характере героини, не подкопаешься.

Или у этого слова есть другое значение.?

Есть.

Более того, недавно вышла книга "Пламя и кровь", где описан брак двух подростков по любви но без консумации. Король (!!!) счёл, что для секса его сестра и жена слишком молода и ничего - подождал, корона не свалилась.

А медаль героя всего Вестероса за этот величайший подвиг и благороднейший поступок королю дали?
Причем, как я понимаю, раз брак по любви, юная жена от отвращения не вздрагивала и слезы на церемонии не лила?

 

[Fleur-de-Liss]

И еще раз: Тирион не принуждал ребенка к браку , принуждал Тайвин.

Тириона никто не принуждал к браку - он имел полное право отказаться и полностью это осознает. Его не заставили - его уговорили, расписав перед ним все плюшки и Тирион с этим полностью согласился.

— Это мысль о женитьбе тебя так забавляет?
— Я просто представил, какой из меня получится красивый жених. — А ведь жена, пожалуй, — именно то, что ему нужно. Если она принесет ему земли и замок, у него появится свое место в мире, подальше от двора Джоффри, от Серсеи и отца.

После этого он еще раз подумал о Шае, поприпирался с отцом, но сама идея уже заставил его голову приятно кружиться. Так что Тирион тут такой же добровольный участник насилия над заложницей, как и его отец.

Заглянем в энциклопедию сайта:
Собственно брак заключается, как правило, когда жених и невеста достигают возраста, в котором они способны делить постель и произвести на свет потомство. Для девочек это, как минимум, время «расцветания», то есть начала первых менструаций.

Заглянем в книгу:

— Она совсем еще ребенок.
— Твоя сестра уверяет, что она уже расцвела. Стало быть, она взрослая и годится для брака. Ты должен будешь лишить ее невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлен на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель — это твое право как супруга.

Дефлорировать желательно, но потом лучше не трогать, потому что возможности 13-летки нормально разродиться весьма ограничены.

Тирион назвал жестокостью выбор Тайвина. Это в тексте.
Брак этот не был инициативой Тириона, он не выбирал себя в качестве мужа.

Естественно, такой человек как Тирион всегда найдет виноватых, ему так жить будет легче. Папа виноват - папа женил его на Сансе, папа велел когда-то трахнуть Тишу и эрекцию он же обеспечил. Один Тирион не причем. Но Тирион пришел в септу потому что он ХОТЕЛ жениться на Сансе Старк и ни разу за все время их брака он не подумал о том, что он, дескать - жертва. Напротив, он честно себе признавался, что ему нужен Винтерфелл - и она тоже, так что Сансу выдали замуж насильно, а Тирион женился по доброй воле.

Завладел, конечно, уж сколько писали, что в Вестеросе дети - собственность родителей.

Только если он не дети Тайвина Ланнистера.

Уточним: Тирион, не осуществив брак с Сансой, дал ей возможность объявить его (брак) недействительным.

Тирион не держал в уме такой возможности и не думал, что рано или поздно брак может быть расторгнут.

А разве у маленького человечка не может быть гордости? Только "гордость"?

В данном случае речь может идти только о "гордости". Потому что было вот это:

— Понимаю твое нежелание. Я бы на твоем месте волосы на себе рвала. Поплачь, если хочешь. Он отвратительный маленький Бес, спору нет, но его женой ты все равно станешь.
— Вы меня не заставите.
— Ошибаешься. Либо ты пойдешь в септу добром и произнесешь брачный обет, как подобает леди, либо будешь брыкаться, визжать и устроишь представление для челяди, но и в том и в другом случае тебя обвенчают и уложат с ним в постель. — Королева открыла дверь. За ней стояли сир Меррин Трант и сир Осмунд Кеттлблэк в своих белых чешуйчатых доспехах. — Проводите леди Сансу в септу, — приказала им Серсея. — Отнесите ее туда, если понадобится, только платье не порвите — оно очень дорогое.
Санса попыталась убежать, но горничная королевы тут же поймала ее.

Церемония шла как во сне. Санса делала все, что от нее требовалось. Произносились молитвы и обеты, звучали песнопения, горели высокие свечи, и слезы на глазах Сансы превращали сотню пляшущих огоньков в тысячу. К счастью, никто как будто не замечал ее слез — или делал вид, что не замечает.

А Тирион помнит только о том, что заложница не опустилась перед ним на колени и не пощадила его "гордость". Как будто до этого он не знал, что он - карлик, не способный даже плащ 12-летней девочке накинуть на плечи. Он разрушает жизнь 12-летней девочки - но кроме собственной "гордости" для него ничего не существует.
Вот как он все вспоминает:

Тирион намеренно не смотрел на Сансу, но его обида от этого не уменьшалась. Могла бы стать на колени, чтоб ей пусто было. Разве это так трудно — согнуть свои проклятые Старковы колени и немного пощадить мое достоинство?

Что бы светило тогда Сансе? Кто-нибудь типа Меррина или Слинта? Уж они бы точно не стали рассматривать полуголую Сансу..

Ланнистеры уже знаю, что Робб Старк - все. Так что Санса Старк это огромная сладкая морковка и пойдет по самой высокой цене. Она настолько ценная, что было решено не усиливать этим браком и без того сильных Тиреллов, так что ни о каком отребье речи и не идет.

 

[Lady from Lannisport]

Да, Санса заложница. И насильно с ней могут сделать всё что угодно. Но у этой ситуации есть оборотная сторона - пленник со здоровой психикой не имеет ни каких моральных обязательств перед своими тюремщиками. Того же Джейме никто не посчитал нарушителем закона гостеприимства, хотя Талли его под своей крышей кормили. Но вот поступки в отношении беззащитного пленника очень хорошо характеризует людей, которые их совершают. Так что да, у Сансы выбора не было, а вот у Тириона был и он выбрал поступить мерзко.

Хорошо, что мы достигли согласия по положению Сансы А с Тирионом не достигли Не вижу и не видела ничего мерзкого в его поступке - даром в руки приплыло, он и взял. Было бы мерзко, если бы он это замыслил, вопреки всему и вся воплотил. А так - поднять с пола золотой не преступление.

 

[Киприана]

Хорошо, что мы достигли согласия по положению Сансы А с Тирионом не достигли Не вижу и не видела ничего мерзкого в его поступке - даром в руки приплыло, он и взял. Было бы мерзко, если бы он это замыслил, вопреки всему и вся воплотил. А так - поднять с пола золотой не преступление.

Вы напрасно думаете, что приёмом обезличивания и расчеловечивания унижаете именно Сансу. Ведь она даже так очень ценный и дорогой предмет. А вот Тирион при аналогичном подходе превращается в кучу мусора, которую выкинули при первой же возможности.

 

[Lady from Lannisport]

Вы напрасно думаете, что приёмом обезличивания и расчеловечивания унижаете именно Сансу. Ведь она даже так очень ценный и дорогой предмет. А вот Тирион при аналогичном подходе превращается в кучу мусора, которую выкинули при первой же возможности.

А уж как тут унижают Тириона! Ему за счастье "приём обезличивания и разчеловечивания" показался бы) Золотой - дань уважения достоинствам Сансы, как-то: свежесть и женская привлекательность + приданное.

 

[Ренфри]

Дети - собственность родителей до наступления совершеннолетия, после деть может делать, что его душе угодно.

Сомневаюсь, что в мире ПЛИО девушка по достижении совершеннолетия становится совершенно свободной и независимой, и может самостоятельно решать вопрос своего брака.

 

[Lorrena]

Сомневаюсь, что в мире ПЛИО девушка по достижении совершеннолетия становится совершенно свободной и независимой, и может самостоятельно решать вопрос своего брака.

Девушка - крайне редко (см. Алис Кастарк), женщины в принципе люди второго сорта в Вестеросе, но мы же о Тирионе говорили.

 

[Ренфри]

В Эссосе - Дрого и 13-летняя Дейнерис.

Тринадцать ей исполнилось, когда она уже была беременной. Так что те же 12, что и у Сансы.

 

[Lorrena]

Тринадцать ей исполнилось, когда она уже была беременной. Так что те же 12, что и у Сансы.

Откуда дровишки?
В 13 её замуж выдали, в 14 родила.

 

[Ренфри]

В 13 её замуж выдали, в 14 родила.

Сорри, сверилась с текстом, - ваша правда.

 

[lisacat]

Тринадцать ей исполнилось, когда она уже была беременной. Так что те же 12, что и у Сансы.

Вы ошибаетесь! 14 исполнилось, а не 13. Дейнерис старше Сансы.

 

[Lady from Lannisport]

Вы ошибаетесь! 14 исполнилось, а не 13. Дейнерис старше Сансы.

Да чего уж там. Практически взрослая здоровая кобыла женщина эта Дейнерис И что-то к Дрого нет претензий по педофилии, в отличие от Тириона

 

[lisacat]

Да чего уж там. Практически взрослая здоровая кобыла женщина эта Дейнерис И что-то к Дрого нет претензий по педофилии, в отличие от Тириона

Дрого добивался согласия Дейнерис, и его добился. Усилия приложил и терпение продемонстрировал. Мне история Дейнерис нравится ещё меньше истории Сансы, но поскольку мозг у меня пока что есть, я не могу отрицать очевидное, а именно внимательного и заботливого Дрого в первую брачную ночь. Который к тому же красив и мужественен, и физиологического отвращения, в отличии от Тириона, не вызывает.

 

[Амарилла]

Да чего уж там. Практически взрослая здоровая кобыла женщина эта Дейнерис И что-то к Дрого нет претензий по педофилии, в отличие от Тириона

Что-то я не припомню таких бурных обсуждений брака Дейнерис, в отличие от брака Сансы.

 

[Lady from Lannisport]

Что-то я не припомню таких бурных обсуждений брака Дейнерис, в отличие от брака Сансы.

Вот и я том же. Столько сходства в событиях, а реакция куда более спокойная.

 

[Lady from Lannisport]

lisacat Если опять же вспомнить события книги, то увидим полное отсутствие восхищения у Дени мужеством и красотой Дрого на их свадьбе. Он откровенно пугал ее, но выбора и пути назад у нее не было. Так что не выдавайте желаемое за действительность Если бы Дрого пожелал, он управился бы быстро, не считаясь с Дени. Он этого не сделал, хотя в дальнейшем плевал на ее состояние, болячки и мозоли и осуществлял свои права столько и как ему нравится. Для меня вообще удивительно чего он в брачную ночь-то расстарался? Прямо как подменили потом.
Но вернемся к Тириону. Он не Дрого, а карлик и раз Санса находилась в полукоматозном состоянии, вообще не стал ее ломать.
Я вижу из этих сравнений только то, что:
- возраст девушек, вступивших в брак и с которыми уже можно его консумировать у Мартина низок,
- и Тирион и Дрого показали себя с лучшей стороны в брачную ночь со своими невестами.
Однако с Дрого у форумчан все норм, а Тирион - педофил и насильник, хотя вообше не тронул жену