• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ариадна

Знаменосец
Написано ровно противоположное. Написано, что он её хочет - но жалеет.
Нет, сир, в книге нет ни слова жалости Тириона к Сансе, себя он жалеет и только себя, в этой ситуации тоже самое, нравится вам это или нет.
Среди мнжества его женщин вообще лишь две, первая и (пока что) последняя его хотели (по крайней мере он так думал) - и это ему не мешало, так что "чувствительность как препятствие" - читательская выдумка.
Ага, именно поэтому он утверждал, что "в темноте не хуже Рыцаря Цветов"? :D :facepalm:
Ваши версии противоречат тексту книг.
- единственная возможность хоть как-то её оградить и защитить. Он ей это пообещал и, насколько смог, выполнил.
И снова, в тексте нет ни слова о том, что этим браком Тирион хотел Сансу защитить, есть только о том, что он хотел себе "красивую, послушную леди жену и лордство над Винтерфеллом". Нравится вам это или нет, но в каноне написано именно это, ни о какой защите Сансы и речи нет. Вам может это нравится или нет, но написал Мартин именно так:wth: :^)
 

Lorrena

Знаменосец
Мотивы Тириона описаны в каноне..Они могут нравиться или нет - но они вот такие. А не те, которые Тириону приписываются.
Предлагаю интересную игру: вы каждый свой тезис обосновываете необходимым и достаточным количеством цитат из канона, трактуемых однозначно в пользу вашей версии. А потом я пишу то же самое по своим пунктам ( ещё не всё постоянные посетители выучили все цитаты наизусть, много текста).
И посмотрим, что вышло (желательно, для чистоты эксперимента, позвать в "присяжные" тех, кому равно плевать и на Тириона, и на Сансу. Либо наоборот, равно не плевать, например, леди sverchok2 ).
Можно потом ссылки на посты повесить в шапке темы, чтоб одно и то же годами не обсуждать.
 
Последнее редактирование:

Ариадна

Знаменосец
Ариадна , мне лень искать цитаты. Давайте я просто скажу (как тут принято), что у Вас плохой перевод, а по-английски всё точь-в-точь по-моему. Хотя на самом деле и по-русски то же самое.
Вы можете так сказать, но вот в тексте Мартина такого не было, а ваши предположения я не считаю достаточно вескими, чтобы верить им больше, чем канону :)
 

Magonid

Лорд
Киприана , и что он должен был сделать, чтобы не быть в ваших глазах подлецом? Конкретно!
Самоубиться, конечно что ещё может сделать Тирион для фанаток Сансы, они бы и Гору сочли бы лучшей партией, у него вон замок есть.
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
Влюбляться с порога никто не стал бы. Но вспомните главу про свадьбу - Санса искренне пытается найти что-то хорошее в своем положении. А тут здоровый красивый жизнерадостный молодец, не дурак, не изверг и не нюня, в грязи КГшной политики не извалялся прическа как у бывалого металлюги. Ему эта война двух дрянных мальчишек тоже дорого стоила. Не мигом, но нашли бы общий язык.
Тем более из Давена шута не сделать и рядом с ним Санса не была бы посмешищем. Он для Сансы, конечно, простоват и Ланнистер, но при прочих равных...

Вот как я вижу эту предполагаемую ситуацию: есть Санса - 12-летний ребенок, которая за последнее время переживает большую психологическую травму: убийство отца, психологические и физические издевательства Джоффри и тд. На мой взгляд, Санса точно не готова ни к какой консумации брака, особенно с Ланнистером, каким бы хорошим он не был. Конечно, если бы Давен захотел, то у Сансы бы выбора не было, и это по меркам того времени в принципе обычное дело, о чем и размышляет Тирион во время свадьбы (про поплакать), но по нашим меркам это однозначно насилие. Каким бы нежным и ласковым Давен не оказался бы в постели, Санса с наибольшей вероятностью была бы к этому психологически закрыта.

С другой стороны, предположим, что Давен оказался галантным джентльменом и Сансу трогать не стал. Предположим также, что они нашли контакт и стали неплохо так даже общаться. Но в таком случае, если судить чисто по фактам, положение Сансы по сравнению с тем, которое было с Тирионом, улучшилось бы только в плане того, что муж адекватный хороший симпатичный мужик. И все. Санса также по-прежнему окружена врагами, где она по сути является заложницей. Таким образом, в плане преимуществ брака с Давеном мы имеем только то, что он не уродливый бес. Из вполне возможных минусов - что он лишил бы Сансу девственности против ее воли.

Каких-либо особых преимуществ от брака с Давеном для Сансы я не вижу.
 

Lorrena

Знаменосец
Забавно, что Дени вы это в защиту не ставите.
Не ставлю в защиту от чего - что?

Скажите, а вообще, есть герои, кто вам нравятся?
Есть. Их достаточно много.

Кого бы вы сочли достойным трона?
Из тех, кого мы видели в режиме настоящего времени только Тайвин, разве что. Он умен, хладнокровен, рационален, решителен, обладает изрядной долей фантазии, способен на жёсткие решения, независим от чужого мнения.
В перспективе, возможно, Джон Сноу, он тоже умен, решителен, рационален, ответственен, широко мыслит, способен создавать новое, думает прежде всего о деле, а не о себе. К краху его привела неизжитая юношеская порывистость и неосторожность, но это лечится возрастом и приобретаемым опытом. К тому же Джон быстро зарабатывает авторитет и верных сторонников, за короткое время из ненавидимого рекрутами лордского сыночки стал уважаемым и любимым и среди "рядовых", и среди ряда "офицеров".
Тирион пролетает. Он слишком любит власть ради власти, себя во власти, слишком зависим от признания заслуг, чересчур переоценивает свой ум и вклад, недооценивая других, и склонен слишком много времени уделять проектам, тещущим его мелочное тщеславие, как, к примеру, поиски шпионов Серсеи, сбритая борода Питцеля и бесконечно ожидающий приема Алистер Торне. На должности и.о. десницы не заработал ни любви, ни авторитета, умудрился поссорится со всей семьёй вместо того, чтоб найти сторонников.
Санса пока слишком мала и несамостоятельна, чтоб делать выводы о ее способности или неспособности быть правящей королевой. Впрочем выполнять все функции королевы представительской она прекрасно готова хоть сейчас.
 

Livia

Мастер-над-оружием
То, что он заставил ее выйти за него - зло.
Тирион ее даже замуж не звал, если по-честному. Как же так он ее заставил? Не смотря на то, что идея была Тайвина, а Тирион женился, непосредственно заставляла Серсея.

Ну, пойдем по порядку.
1)Вы помните, из-за чего скончалась светлой памяти Леди Джоанна?
2) Если у Тириона все так хорошо - почему он продумывает куда тикать от своей родни?
И вот в это кубло своих проблем он затаскивает Сансу.
Я помню. А другие карлики в семье были? А есть ли какие-то основания полагать, что карликовость в Вестеросе наследуется?
И да, говоря о безопасности, я имею ввиду не такую, в которой я сейчас нахожусь у себя дома, а безопасность в сравнении с тем, что было бы с Сансой в КГ без этого брака.

Так вернитесь и перечитайте, несколько человек подробно расписывали.
Никто цитаты не привел)

Брак по расчету это у Неда с Кет.
Почему все приводят в пример Неда и Кет всегда? Нед и Кет - счастливое исключение из правил. На каждых Неда и Кет приходится десяток историй а-ля Лиза и Джон Аррены, где ни любви ни уважения не произошло. Или Серсея и Роберт. Или Брон и Лоллис. Кстати, Лоллис всего-то изнасиловали, а у Сансы вся родня была официально признана изменниками, поэтому странно думать, что кто-то бы ей приятный для нее брак предложил (приятный - это с Уилласом, например, он вроде хороший мужик и сам был бы не против жениться).

С Тирионом невозможен нормальный брак. Он не нормален.
Из-за физических недостатков нормальный брак невозможен? Так и запишем.

Где его уважение к Сансе?
Я уже приводила цитаты.

Сколько лет бились над тайной писульки Робба, вот вы пришли и все нам рассказали.
Как по мне, то любой другой вариант будет за уши притянут. Но тут вы правы, поживем-увидим.

Это Серсея в наследстве отца не заинтересована?
Может в вашем ПЛиО она и Роберту была хорошей верной женой, или там, не знаю, Джоффри человеком воспитала? Какие еще откровения нас ждут?
Серсея буквально отказывается ехать на утес и уступать кому-то власть в столице. Да, Утеса ей недостаточно.

Да, это точно было не ПЛиО... Вас обманули.
Цитаты будут? Можно в теме Арьи. Голословные заявления меня немного утомили.

В этом разница между братьями.
Разница между братьями в том, что Джейме занялся любимым делом (стал рыцарем) и попал в гвардию, которая не позволяет отцу до него руки дотянуть. Второе такое место разве что Ночной дозор.

Да и ничего кроме "не хочу" не мешало Тайвину женится самому.
Безусловно. Но он не хотел.

Ах да, у Сансы же большие личные терки со Станнисом.
У солдат Станниса были личные терки со всеми людьми, которые имею вагину. Ничего хорошего людей в захваченном городе не ждет. Конечно, была надежда, что Сансу узнают и доставят Станнису живой и невредимой, но она не очень велика.

Для него это вариант. Не "если Санса позволит" как он ей обещал, а именно изнасиловать. То, что у него нет табу на откровенную мерзость
Сослагательное наклонение не означает план и допустимый вариант. Люди могут представлять и то, что не вариант для них. Я не понимаю, почему программа шестого класса становится таким откровением для многих, но конструкция с "если" не означает намерение.

А сжималась каждую ночь в постели от счастья видеть Тириона? :writing: Или от чего?
А можно мне цитату про Тавина, который велит Тириону спать с Сансой в одной постели? :writing:
Да не проблема, вот:

Ты должен будешь лишить ее невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлен на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель — это твое право как супруга.

А что она должна думать на разговоры о переполненном мочевом пузыре, горохе и прочей чуши?
Конкретно то, что я написала, было в разговоре о братьях. Спрашивал про Брана, рассказывал про Джейме. Нормальная беседа в попытке сблизиться.

В чем расчет Сансы?
В том, что ее не убьют и не изобьют, и пойдет она замуж стоя на двух ногах. Да, неприятный выбор, но не я создаю правила, такая ситуация сложилась. Плохая ситуация, да.
На остальное отвечать не буду, все это перетирали сто раз уже, и цитатами из книги подкреплено, надоело повторяться.

В суде поединком доказал ошибочность ее обвинений, это было не убийство, а казнь.
А с каких пор суд поединком реально определяет виновность? :D :facepalm:
Кстати, прямое опровержение мы видим в суде над Тирионом. Он не травил Джоффри, но проиграл суд поединком. Суд поединком доказал, что Пес хорошо дерется, мы и так это знали, не новость.

Схожи "убийство друга" и "насильственный брак с врагом, который забирает у тебя не только свободу, но и любой шанс воссоединиться с семьей при его жизни, более того, он играет против твоих родных, желая забрать наследство".
Тирион лично ей не враг, это раз. По крайней мере до момента свадьбы он ей ничего плохого не сделал (про свадьбу мы тут спорим, но до свадьбы я не слышала аргументов), так с чего же он вдруг стал врагом уже в этот момент?
Шанс воссоединиться с семьей остается, пока остается девственность.
Наследство Тирион получить не может, его получит только ребенок Сансы, писала уже сто раз.

Если Арья вам приятна и грязи она не заслужила, то зачем вы такое предполагаете про нее?
Что предполагаю, что она психически здоровая? Ну в моей картине мира это хорошее качество.
 

Lorrena

Знаменосец
Да не проблема, вот:
Здесь нет указания Тириону спать с Сансой в одной постели.
Единственное, что требует Тайвин - консумировать брак. Консумация - минутное дело и абсолютно не требует ночного сна в одной постели на постоянной основе.
Аргумент несостоятелен, несите другой, или признайте, что лезть в постель к Сансе личная придумка Тириона, Тайвин тут вообще не при чем.
Показательно, что второй вопрос вы проигнорировали, показательнее, чем любой ответ.

В том, что ее не убьют и не изобьют, и пойдет она замуж стоя на двух ногах.
К стандартному средневековому браку, к которому вы все время апеллирует, это не имеет никакого отношения. У Тириона и Сансы - не "стандартный средневековый брак", значит?
И второе, Тирион тут при чем? "Своими ногами" Санса могла и до Ланселя дойти, и до кого угодно, на кого бы Тайвин указал. Я ж просила выгод именно о Тириона, показательно, что даже вы их не видите.
И третье, никто бы Сансу не убил - она слишком ценный приз. Ее и бить уже запрещено, так что драматизация "убьют-искалечат" - мимо. Ланнистерам нужна Санса живая и здоровая, этого только Джоффри не понимает.
Упс, даже вырожденных "выгод" "не убьют-не побьют" не осталось! Фантастика, вернулись к тому, с чего начали.



Остальное без цитат обсуждать смысла нет, сплошной хедканон.
 
Последнее редактирование:

Forrey

Знаменосец
Не ставлю в защиту от чего - что?
Ну у вас же Дейенерис кругом плохая и смягчающих обстоятельств нет.

Есть. Их достаточно много.
Назовите, интересно.

Из тех, кого мы видели в режиме настоящего времени только Тайвин, разве что. Он умен, хладнокровен, рационален, решителен, обладает изрядной долей фантазии, способен на жёсткие решения, независим от чужого мнения.
В перспективе, возможно, Джон Сноу
Забавно, что оба раза соглашусь.
Я вообще считаю, что в саге только 4 человека обладают именно стратегическим мышлением - качеством, необходимым для правителя, и плюс все, что вы перечислили.
Помимо Тайвина и Джона, я включаю сюда Тириона и Дейенерис.
Хотя, разумеется, всем кроме Тайвина недостает опыта, да и к масштабу привыкать надо: Тайвин правил всем Вестеросом, а Джон - только Стеной, Дейенерис и Тирион распоряжались в рамках городов, пусть и очень больших.
 

Киприана

Знаменосец
и что он должен был сделать, чтобы не быть в ваших глазах подлецом? Конкретно!
Не совершать то, что сам же и назвал большей жестокостью к Сансе, чем то, что с ней Джоффри делал.
Ну или хотя бы, на худой конец, остаться верным своему клану и сделать ровно то, что пойдёт ему на пользу - за минуту консумировать брак и на пару лет оставить несчастного ребёнка в покое.
Тирион же, своими попытками усидеть одновременно на всех стульях, умудрился сделать невозможное - подгадил сторонам с диаметрально противоположными интересами.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Не совершать то, что сам же и назвал большей жестокостью к Сансе, чем то, что с ней Джоффри делал.
Ну или хотя бы, на худой конец, остаться верным своему клану и сделать ровно то, что пойдёт ему на пользу - за минуту консумировать брак и на пару лет оставить несчастного ребёнка в покое.
В смысле задушить подушкой? На раз вы настаиваете....
Проблема в том что никто её в покое не оставит, её место возле лорда-мужа. Полагаю, у Сансы своё мнение о том что для неё было бы лучше, отличное от вашего:Crazy:
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
за минуту консумировать брак и на пару лет оставить несчастного ребёнка в покое.

Ну да, изнасиловать за минуту всяко лучше, чем спать голым рядом, трогать грудь и светить причиндалами. У ребенка никакой травмы не будет и он будет оставлен в покое. А беременность происходит всегда с первого раза, это всем известно, больше одного акта не потребуется, уж точно.
 

Forrey

Знаменосец
Ну или хотя бы, на худой конец, остаться верным своему клану и сделать ровно то, что пойдёт ему на пользу - за минуту консумировать брак и на пару лет оставить несчастного ребёнка в покое.
Вы серьезно? Вот, после педофильского акта он бы обелился в ваших глазах?
 

Lorrena

Знаменосец
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий.... (с)
Ну да, изнасиловать за минуту всяко лучше, чем спать голым рядом, трогать грудь и светить причиндалами.
Не лучше.

У ребенка никакой травмы не будет и он будет оставлен в покое.
Будет, еще какая. А Тирион для чего женился, ограждать Сансу от травм, или хапнуть через нее Север в пользу Ланнистеров? :writing:

А беременность происходит всегда с первого раза, это всем известно, больше одного акта не потребуется, уж точно.
Какая связь консумации, необходимой, чтоб брак невозможно было расторгнуть, и беременности, которую Тайвин не требует? :writing: Он что, дурак совсем, им Санса живая нужна.

Ну у вас же Дейенерис кругом плохая и смягчающих обстоятельств нет.
Мне неведомо, откуда вы это взяли. На всякий случай напоминаю, что мы в книжном разделе.

Назовите, интересно.
Нед Старк, Кейтелин Старк, Джон Сноу, Робб, Санса, Бриенна, Джейме, Сандор Клиган, Теон (но скорее сериальный), Давос, Ширен, Мирцелла, Скорбный Эдд.
И хватит оффтопа, пока модераторы не влепили штраф.
 

Арак

Знаменосец
Вы серьезно? Вот, после педофильского акта он бы обелился в ваших глазах?
Тирион не считал себя педофилом,и,если бы не отвращение Сансы,которое она не могла скрыть,брак был бы консумирован.
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
Будет, еще какая. А Тирион для чего женился, ограждать Сансу от травм, или хапнуть через нее Север в пользу Ланнистеров? :writing:

Для состояния Сансы никакого значения цели Тириона не имеют.


Извините, если сам запутался, но для пояснения скажу, что я писал это все с сарказмом. Надеюсь, очевидным.
 

Киприана

Знаменосец
В смысле задушить подушкой? На раз вы настаиваете....
Вы о чём? :annoyed:

Проблема в том что никто её в покое не оставит, её место возле лорда-мужа.
Нет, её место там, где скажет лорд-муж. Никто Неда не осуждал за то, что он живёт в столице без жены. Так что можно было спокойно отправить Сансу в Кастерли, подальше от Джоффри и себя, в мирную женскую компанию Дорны и Жанеи.

Полагаю, у Сансы своё мнение о том что для неё было бы лучше, отличное от вашего:Crazy:
Мнение Сансы с моим совпадает и оно однозначное - не хочет она вести с Тирионом супружескую жизнь. Но ему же на это плевать.

Ну да, изнасиловать за минуту всяко лучше, чем спать голым рядом, трогать грудь и светить причиндалами.
Да, лучше - минута травматичного опыта против нескольких месяцев травматичного опыта. Ребёнок спать нормально не мог из-за карликового "благородства", раз каждый раз, ложась в постель, "деревенел".

чем спать голым рядом, трогать грудь и светить причиндалами
А вот это всё типа фигня вопрос? :not guilty: Тут Сансу ничего расстроить не могло?

У ребенка никакой травмы не будет и он будет оставлен в покое.
У ребёнка, благодаря Тириону, в любом случае будет травма, вопрос лишь в том, попытается ли насильник минимизировать его по времени или нет. А если бы хотел вообще не вызывать травмы, то не женился бы.

А беременность происходит всегда с первого раза, это всем известно, больше одного акта не потребуется, уж точно.
Даже Ланселю, у которого был секс всего с одной женщиной, известно, как избежать беременности "с первого раза". А Тирион, по вашему, этого не знает? :D

Вы серьезно? Вот, после педофильского акта он бы обелился в ваших глазах?
Это не обелило бы, но хотя бы придало логику его поступкам, показало, что да, совершил гнусность - но не просто так, а ради укрепления политического могущества своей семьи. А у Тириона в итоге получилось, что не только испортил жизнь ребёнку, но ещё и сделал это не ради какой-то великой цели, а вообще за просто так. Чисто гадость ради гадости. :facepalm:

после педофильского акта
Т.е. вы всё таки понимается, что Тирион планировал, и даже начал, с Сансой делать? Но всё равно не перестаёте его защищать?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху