Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

Это называется - логика

Да. Так и называется.
Тирион - Ланнистер. Тайвин - глава Дома Ланнистеров. Тирион хочет стать вторым человеком своего Дома: это канон, так написано. "Сказано словами через рот", и с презрительным возмущением отвергнуто.

 

[Киприана]

Да. Так и называется.
Тирион - Ланнистер. Тайвин - глава Дома Ланнистеров. Тирион хочет стать вторым человеком своего Дома: это канон, так написано. "Сказано словами через рот", и с презрительным возмущением отвергнуто.

Тириону словами через рот сказали, что Сансу ему дают как раз в качестве компенсации за то, что не станет он вторым человеком своего Дома.

Бывает и лучше: компания Роберта, например..

И чем Тирион лучше Роберта? Такой же бабник, шлюхолюб, пьяница, сексист, плохой работник... только без достоинств Роберта в виде короны, масуклинности и отходчивости.

 

[farmer111]

Девушки в Вестеросе не редко выходят замуж за не желанных мужчин. Мало того, за мужчин из вражеских домов. Можно вспомнить, как женился Киван, а можем отмотать 300 лет назад и вспомнить, как женился Орис Баратеон. А Рикард Старк (тот, что присоединил Перешеек)?

Чем Санса лучше или хуже? Тем что мечтала о другом? Ну мечтала, а получила карлика. Не нравится? Сохнешь по красивым мальчикам? Ну отрави карла винишком и иди по рукам.... Хотя в принципе по рукам она как раз и пошла.

 

[Киприана]

Девушки в Вестеросе не редко выходят замуж за не желанных мужчин. Мало того, за мужчин из вражеских домов. Можно вспомнить, как женился Киван, а можем отмотать 300 лет назад и вспомнить, как женился Орис Баратеон. А Рикард Старк (тот, что присоединил Перешеек)?
Чем Санса лучше или хуже? Тем что мечтала о другом? Ну мечтала, а получила карлика. Не нравится? Сохнешь по красивым мальчикам? Ну отрави карла винишком и иди по рукам.... Хотя в принципе по рукам она как раз и пошла.

Вы не путайте "не желанных в постели" мужчин с врагами. Совершенно разный уровень отношения в местной морали.
И да, при таком браке мужчина может и винишко с отравой получить - и тоже, ну мало ли, что ему это не нравится...

 

[farmer111]

Вы не путайте "не желанных в постели" мужчин с врагами. Совершенно разный уровень отношения в местной морали.

Я не думаю, что девицы, которых выдавали замуж за врагов их семей, желали своих мужей. Да и не полагается девице кого-либо желать. Она же не шлюха. Есть долг. Изволь его исполнять.

И да, при таком браке мужчина может и винишко с отравой получить - и тоже, ну мало ли, что ему это не нравится...

Разумеется. Вот Джона Аррена терпела Лиза пока он ребенка не задумал отнять. А как решил, так и умер.

 

[леди Амби-Ходор]

вот относительно других мужчин не патологических

ИМХО повезло, что и не Лансель. Потому как Джоффри размечтался, что муж приведет Сансу для его услады. Так вот "полумуж" никогда бы этого не сделал. А Лансель - очень вероятно, что привёл бы.

 

[Иосиф]

но Тирион единственный, кто обижается на это омерзение.

Это его право.
Кому понравится , если на него смотрят с омерзением?

И Роберт и Аррен знали на что шли и иллюзий не питали.

А как вы считаете - алкоголизм и деградация личности Роберта, его саморазрушение никак не связано с неблагополучием внутри семьи?

А Тирион вроде как и не питал, но при этом страдал и обижался.

Ну страдал и что? Всё не могу получить ясного ответа, почему Вас и других уважаемых оппонентов так раздражают невидимые абсолютно никому страдания Тириона?

тогда пусть консумирует брак. Ну нельзя и в лодку сесть и ног не замочить.

Согласен. Тирион поддался романтическому порыву, а нужно было принять политическое решение и консумировать.

Вот это моральное двуличие не менее омерзительно, чем его внешность.

Не усматриваю морального двуличия. Просто Тирион совершил глупейшую ошибку, поклявшись Сансе не вступать с ней в близость без её согласия. Как неплохой политик он запоздало осознаёт свою ошибку, думаю и поэтому метается... Да ещё отец давление оказывает.

Вот это моральное двуличие не менее омерзительно, чем его внешность.

Скажите пожалуйста, то, что Вы считаете Тириона мерзким и внешне и внутренне, никак не влияет на объективность ваших суждений о нём?

Ну реши наконец для себя: кто ты? Муж в своем праве, получивший законный трофей и имеющий право не думать о чувствах жены или нищасный "гномик", который ждет тепла, ласки, любви, доверия и желания. Ну реально задолбал метаться.... Так действуй, а не сопли мотай на кулак.

Так он и не наматывает сопли. Он внешне спокойно и достойно переносит свои проблемы. Не вина Тириона, что автор саги позволил критически настроенному читателю "подслушать" его мысли и использовать это знание во вред персонажу.

неа

Повторно деликатно спрошу Вас.
То, что Вам не нравится Тирион никак не влияет на объективность суждений о нём? Спасибо.

только важна точка зрения Тириона, а он как раз считает жену ребенком.

Важно, что брак официально благословлен и одобрен. Никто из современников не осуждает Тириона. Разве что умирающий Сандор, узнав про Тириона, что-то там отчаянное прокричал...

по-своему красив Пес, там хотя бы рост, тело, физическая сила Тирион ужасен повсюду.

Извините за третий однотипный вопрос.
То, что вы Тириона считаете ужасным, никак не влияет на объективность ваших суждений о нём? Спасибо.

да, тут уже не раз сравнивали с Горой и Рамси, на их фоне Тирион - образец нормальности.

Но при чем тут ваш покорный слуга?) Я никогда не проводил параллелей с этими интересными господами. Тирион из другого пространства вообще, если образно.

Но таких как Гора и Рамси всего 2 на всю сагу,

Не соглашусь. Таких большинство. Даже у хороших персонажей руки по локоть в крови.
Ну а про Безумного короля, геноцид тарбековрейнов, игру в футбол человеческой головой Теоном, Скоморохов и т.д. и т. п. уже не упоминаю...

а нормальных мужчин каждый первый.

Вы хотели сказать не уродов и не карликов?

Так что Сансе ну совсем-совсем не повезло.

Санса вышла замуж за одного из образованейших, умнейших людей. За искусного политика, администратора и даже военного стратега. Добавлю, из сильного легендарного богатого Дома Ланнистеров.
К сожалению, обстоятельства внезапные, а именно смерть Джоффри и последующие стремительные события не позволили Сансе по достоинству, в полной мере оценить незаурядную личность Тириона Ланнистера. А жаль. Хорошая семья могла получиться.

 

[Киприана]

Я не думаю, что девицы, которых выдавали замуж за врагов их семей, желали своих мужей. Да и не полагается девице кого-либо желать. Она же не шлюха. Есть долг. Изволь его исполнять.

Тириону об этом расскажите, что даже в договорном браке леди своего мужа желать не обязана.

Разумеется. Вот Джона Аррена терпела Лиза пока он ребенка не задумал отнять. А как решил, так и умер.

А ведь Лиза могла достаться и Тириону - вот уж в том браке его сразу "возлюбили" бы, угу, не то что "неблагодарная" Санса...

 

[Иосиф]

и что помешало в этой ситуации дать достойный остроумный ответ?

В какой конкретно?

бороться с комплексами нужно.

Вся жизнь Тириона - борьба.

ага, значит законов нет? Ну а нормальность или ненормальность спать с разных кроватях - понятие сугубо субъективное.

Конечно, это моё личное мнение и уверенность, что любому обывателю покажется странным, если с самой первой ночи молодожены спят раздельно.

Так что мог и не делить ложе. Но зачем-то делил.

Затем, что он её муж, а она его жена. И это их общее брачное ложе.
Сансе достаточно было попросить Тириона спать отдельно, но она играла в молчанку..., но виноват вновь Тирион, как всегда)

есть какие-то факты, когда именно спальни стали раздельными? Я не помню, буду благодарна, если напомните.

Я напомню, что Эддард Старк и Кейтилин нажили прекрасных детей и это здОрово ! А как они делили супружеское ложе и сколько у них было личных покоев я не знаю.

есть какой-то соцопрос по этому поводу или просто ваше мнение?

Это моё мнение. Мнение человека, который считает ненормальным спать отдельно от молодой красивой жены, только-только женившись на ней, рискуя потерять и жену, и положение, и север, и репутацию полноценного мужчины.

это "опасные" домыслы? Само существование Тириона уже повод злорадствовать над Ланнистерами и смеяться над ними. Но Ланнистеры 25 лет как-то с этим справляются.

Я уже писал. Рассматривайте этот брак в политическом контексте.
Попробуйте представить последствия отказа Тириона консумировать...

 

[farmer111]

Тириону об этом расскажите, что даже в договорном браке леди своего мужа желать не обязана.

Конечно не обязана.
Что до Тириона, то он наивный дурачок.

А ведь Лиза могла достаться и Тириону - вот уж в том браке его сразу "возлюбили" бы, угу, не то что "неблагодарная" Санса...

Не совсем доходит сарказм до меня.

В браке никто и никого не обязан любить, желать или уважать.
Брак это не про любовь, желание и уважение.
Если Тирион надеялся на большую и чистую любовь, как и Санса, то значит оба они дураки.

 

[Киприана]

Если Тирион надеялся на большую и чистую любовь, как и Санса, то значит оба они дураки.

А Санса то тут при чём? Она как раз думала, что её не сразу, всю такую замечательную, любить должны, а что если она будет очень стараться для мужа и родит ему сыновей, тогда он её может быть полюбит.

 

[Арак]

Вот все, что есть о платьях Лизы:
Петир отдал ей весь гардероб своей покойной жены. Шелка, атлас, бархат, меха — она и мечтать не могла о таком богатстве,
Ясно, что все это приобреталось во времена первого брака и вдовства.Неясно, на чем основано мнение, что именно лорд Аррен занимался платьями или нанимал портниху. Не мужское дело вообще-то. А вот женщин приобщают к шитью с раннего детства, как мы помним, так что к 12 годам у них уже достаточно знаний, чтоб нанять портниху.

И сшиты они, не все, но в цветах Арренов. Полагаете, всё это Лиза пошила, будучи вдовой? А в КГ ходила в девичьих платьях?
Количество платьев большое, платья шьются долго, если нет спешки, как в случае с Сансой, и стоят дорого.
Большой гардероб Лизы был пошит за долгое время, да, не сам Аррен шил, но выделял средства, о жене заботился.
А вопрос был именно о заботе о жене.
О шитье уже спорили, кажется, сошлись на вышивке, а не на том, что благородная леди сможет сшить платье на раз-два.
Нанять портниху может тот, у кого деньги, например, в случае Сансы, Тирион. У Сансы нет денег.

 

[Киприана]

О шитье уже спорили,кажется,сошлись на вышивке,а не на том,что благородная леди сможет сшить платье на раз два.
Нанять портниху может тот,у кого деньги,например,в случае Сансы,Тирион,У Сансы нет денег.

Более того, у Сансы даже нет возможности съездить в город, чтобы её нанять - ей и в соседнюю богорощу то постоянно отпрашиваться приходится. И служанок Тирион выбирал вовсе не под нужды жены - ну что может сшить полковая шлюха, сбежавшая из дома из-за нежелания чистить горшки?

 

[Lorrena]

Это его право.
Кому понравится , если на него смотрят с омерзением?

Кому не нравится, тот может таких ситуаций не создавать. Тирион сам в этот брак вступил, по доброй воле, так что пусть радуется, что все лишь взглядами ограничилось.

А как вы считаете - алкоголизм и деградация личности Роберта, его саморазрушение никак не связано с неблагополучием внутри семьи?

Роберт сам виноват. В день свадьбы Серсея была от него в восторге, он сам в брачную ночь все испортил.
Джон Аррен почему то никуда не деградировал.

Как неплохой политик он запоздало осознаёт свою ошибку, думаю и поэтому метается... Да ещё отец давление оказывает.

Я правильно понимаю, вы считаете, что консумация близка?

Так он и не наматывает сопли. Он внешне спокойно и достойно переносит свои проблемы.

Какие ещё проблемы? У него прекрасный династический брак.

Важно, что брак официально благословлен и одобрен. Никто из современников не осуждает Тириона. Разве что умирающий Сандор, узнав про Тириона, что-то там отчаянное прокричал...

А что вы так лихо Сандора из современников выкинули? Да, он был в шоке. И Донтос тоже. Робб Старк был против, и Кейтелин Старк. Лиза Аррен не была в восторге. Даже Серсея выражала Сансе сочуствие!
Не слишком ли много исключений для "никто не осуждает"?

Ну а про Безумного короля, геноцид тарбековрейнов, игру в футбол человеческой головой Теоном, Скоморохов и т.д. и т. п. уже не упоминаю...

Нормально вы так глупость Теона с головой с сжиганием людей заживо уравняли, ничоси критерии "руки по локоть в крови"

Санса вышла замуж за одного из образованейших, умнейших людей. За искусного политика, администратора и даже военного стратега. Добавлю, из сильного легендарного богатого Дома Ланнистеров.

Санса не вышла, ее заставили. Богатейший дом Ланнистеров ей нафиг не нужен, как их уродливый умнейший побег, не способный жене даже книжку догадаться принести почитать.

А жаль. Хорошая семья могла получиться.

С чего вдруг? Сансу перестанет тошнить? Или Тирион перестанет быть Ланнистером и карликом? Вообще, вас послушать, так идеальный брак был бы у Сансы с Тайвином: тот как-то покруче будет политик и стратег, Тирион-то уменьшенная копия Тайвина, и не сама удачная.

 

[леди Амби-Ходор]

ей и в соседнюю богорощу то постоянно отпрашиваться приходится

Великое несчастье, о котором тут так часто вспоминают - сказать "я пошла в богорощу"
Да, и платья ещё. Странно, никто не удивляется, как бедно леди Ланнистер одета. Никто из персонажей, разумеется. На форуме-то мы все исплакались по этому поводу

 

[Lorrena]

Конечно, это моё личное мнение и уверенность, что любому обывателю покажется странным, если с самой первой ночи молодожены спят раздельно.

Я обыватель. Мне - не странно.

Сансе достаточно было попросить Тириона спать отдельно, но она играла в молчанку..., но виноват вновь Тирион, как всегда)

Санса просила ее замуж за Тириона не выдавать, умоляла даже, и кого? Джоффри, которого ненавидела. Готова была унизиться перед ним, чтоб только избежать этого брака. Не напомните ли мне, сильно помогли ей ее мольбы?
Тирион отдельную кровать ребенку пожалел, но виновата, как всегда, Санса, что за год избиений отучилась хоть чего-то у Ланнистеров просить!

Я напомню, что Эддард Старк и Кейтилин нажили прекрасных детей и это здОрово ! А как они делили супружеское ложе и сколько у них было личных покоев я не знаю.

Винтерфелл - богатый замок, у каждого из супругов была своя спальня, а ради секса Неду было не лень прогуляться в спальню жены, он там даже не спал - жарко ему там, некомфортно. Все же есть в книжке.

Мнение человека, который считает ненормальным спать отдельно от молодой красивой жены, только-только женившись на ней, рискуя потерять и жену, и положение, и север, и репутацию полноценного мужчины.

Репутации "полноценного мужчины" у Тириона никогда не было, не выдумывайте, так что терять ему нечего. А насчёт рисков... Ну спал он с женой в одной кровати, и как, помогло? Не потерял ее? Вместе с Севером и положением?

Попробуйте представить последствия отказа Тириона консумировать...

Зачем представлять, если все написано - никаких. Ну, конюхи поржали, так они бы в любом случае ржали над этим браком, то же мне проблема.

 

[Магдалена]

Кому понравится , если на него смотрят с омерзением?

наверное, стоит не создавать ситуаций, когда на него будут смотреть с омерзением? А то сначала женится, а потом огорчается.

А как вы считаете - алкоголизм и деградация личности Роберта, его саморазрушение никак не связано с неблагополучием внутри семьи?

думаю первопричиной стала потеря Лианны. И у меня большой вопрос по поводу деградации, а было ли чему деградировать?

Всё не могу получить ясного ответа, почему Вас и других уважаемых оппонентов так раздражают невидимые абсолютно никому страдания Тириона?

все просто: его действия привели его к этим страданиям. Какая-то идиотская ситуация: сам женился, причем иллюзий насчет этого брака не питал, сам страдает. Вот эта непоследовательность в действиях взрослого дееспособного мужчины раздражает. Ну нравятся женщинам нормальные мужчины, которые сначала думают, потом делают.

Скажите пожалуйста, то, что Вы считаете Тириона мерзким и внешне и внутренне, никак не влияет на объективность ваших суждений о нём?

нет. Во-первых в теме Тириона я высказала свое мнение: он один из героев, за которыми мне интересно наблюдать. То есть я даже близко не хейтер этого героя. Вся критика в сторону персонажа только в этой теме. По отношению к Сансе он поступил мерзко. Тирион отнюдь не положительный герой, многие его качества мне не нравятся, но он интересный персонаж, мне нравится его взаимодействие с Джоном, Джейме, Бронном, отцом, Джоффри и Серсеей.
Ну и по поводу мерзкого внешне: Пес - один из моих любимых героев.

Он внешне спокойно и достойно переносит свои проблемы.

ну еще не хватало, чтобы он в истерике бился.

Но при чем тут ваш покорный слуга?)

все познается в сравнении. Вы высказали мысль о том, что Сансе повезло с Тирионом. Я считаю, что только в сравнении с тем, что бы ожидало ее в браке с Рамси или Горой.

Санса вышла замуж за одного из образованейших, умнейших людей. За искусного политика, администратора и даже военного стратега. Добавлю, из сильного легендарного богатого Дома Ланнистеров.

жаль, что муж так и не смог ей этого показать. Все, что она видела: постоянно пьяного и всем недовольного карлика, который смотрел на нее то "глазами голодного ребенка", то недовольно.

Хорошая семья могла получиться.

Санса достойна лучшего, чем закомплексованный по уши алкоголик. При всей моей к нему симпатии как к герою, как муж он полный отстой.

 

[Алеандра]

Timur , а как Вы считаете, хотел ли Тирион всерьез чего-то от своего брака? Или женился, закрыл Сансу и Винтерфелл от матримониальных посягательств, и все, больше не занимался супружеской жизнью и не планировал?

 

[Магдалена]

В какой конкретно?

в ситуации, когда над ним смеются из-за его брака. Он всю жизнь отвечал на смех в свой адрес остроумными шутками, что мешает в этой ситуации ответить тем же?

Конечно, это моё личное мнение и уверенность, что любому обывателю покажется странным, если с самой первой ночи молодожены спят раздельно.

не любому. Муж может храпеть так, что жена высыпаться не будет.

Затем, что он её муж, а она его жена. И это их общее брачное ложе.

надо что-то делать, чтобы это стало фактом. А он ничего не делает, лежит бревном и на что-то надеется.

Сансе достаточно было попросить Тириона спать отдельно, но она играла в молчанку..., но виноват вновь Тирион, как всегда)

то есть ее поведения, когда он приходил на "супружеское ложе", ему было недостаточно? Ее "никогда" ему было недостаточно? Он идиот?

А как они делили супружеское ложе и сколько у них было личных покоев я не знаю.

раздельные спальни с самого начала брака (спасибо леди Лоррене) не помешали ни любви, ни детям. Наверное, дело все-таки не в них.
Никто из конюхов при этом не смеялся, пальцем не показывал и ничья репутация не пострадала.
Да и я в принципе не очень понимаю, как конюхам узнать, кто с кем спит в хозяйских покоях.

Мнение человека, который считает ненормальным спать отдельно от молодой красивой жены, только-только женившись на ней, рискуя потерять и жену, и положение, и север, и репутацию полноценного мужчины.

мне нравится ваше мнение, но я не столь категорична, ситуации бывают разные.
Ну а насчет потери жены - трудно потерять то, что не имеешь. Севера у него нет и не будет. А репутация полноценного мужчины? Он "полумуж".

 

[леди Амби-Ходор]

Магдалена ,

надо что-то делать, чтобы это стало фактом. А он ничего не делает, лежит бревном и на что-то надеется.

Как я понимаю, им обоим некомфортно от такой близости Но видимо, иначе нельзя. А то чего они мучаются. Вряд ли Тирион надеется, что внезапно во время лежания Санса воспылает к нему страстью.