Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Магдалена]

Как я понимаю, им обоим некомфортно от такой близости

Ииии? Что заставляет его чувствовать этот некомфорт самому и заставлять чувствовать Сансу?

Но видимо, иначе нельзя.

дайте угадаю: папа запретил? Так нет же, не запрещал, даже за разные спальни был. Так почему нельзя?

Вряд ли Тирион надеется, что внезапно во время лежания Санса воспылает к нему страстью.

но ложится каждую ночь... У вас есть идея, зачем он это делает?

 

[farmer111]

А Санса то тут при чём? Она как раз думала, что её не сразу, всю такую замечательную, любить должны, а что если она будет очень стараться для мужа и родит ему сыновей, тогда он её может быть полюбит.

Ни при чем. Сказали выйти замуж, она и вышла. Не вижу причин жалеть ее или сочувствовать.

 

[леди Амби-Ходор]

но ложится каждую ночь... У вас есть идея, зачем он это делает?

А у вас? Я думаю, чтобы не усугублять напряжённые отношения с отцом. Что спать раздельно - это была бы такая манифестация неповиновения. А ваша версия?

 

[Магдалена]

А у вас?

конкретно в этом случае совершенно идиотское и гадкое поведение. Зачем ему? Может быть, таким образом "наказать" Сансу, отомстить ей за ее нежелание, он ведь на самом деле расстроился от ее отказа.

Я думаю, чтобы не усугублять напряжённые отношения с отцом.

так он делает все наоборот: отец просит консумировать брак и оставить девочку в покое. Тирион брак не консумирует и в покое не оставляет.

 

[Timur]

А вас не смущает, что у Сансы нет брака с Мизинцем?

Не смущает, слово брак в цитируемом именно про брак Сансы и Тириона а не Сансы и Мизинца. Если посмотреть целиком текст из которого вы выдернули фрагмент то обнаружим сравнение налаживание отношений в браке Тириона и Сансы и налаживания отношений Мизинца и Сансы уже после побега. Обсуждал брак. Учитывая что вы про побег писали, рецепт от мизинца предложил даже не я, то не нахожу повода для смущения. Если вдруг вас смущает связь между между вашим аргументом в лютости в браке Тириона и моем контраргументом о страданиях Сансы от этой лютости в сравнение с "легостью" существования пострадавшей, в уже условно вольной форме, то меня нет, не смущает.

Природа не заставляла Тириона стать подонком. Карлики могут быть прекраснодушными и высокоморальными людьми - и сам Тирион выбрал таковым не становиться.

Что вы, Тирион лапочка, он умный душевный человек с зачатками лидера, и некоторыми недостатками, простительными для человека выросшего и возмужавшего в атмосфере "любви" и "заботы".

Кем "хвалёную" то? Купленными шлюхами? Реально остроумный человек не нуждается в том, чтобы напоминать зависимым от него людям, что над его шутками обязательно нужно смеяться.

Ну в данном контексте мной, я как то в его плюсы коммуникабельность записывал. В шутке важны момент и атмосфера, конкретно тут шутка о том что все обязаны смеяться на его шутками была призвана разрядить обстановку.

Ну и как тогда можно строить реальные долгосрочные доверительные отношения, если ты боишься искренних эмоций партнёра?

Ему искать человека который не будет их испытывать или по крайней мере проявлять, либо приучить к этому же, ей легко, достатоно не проявлять эмоций отвращения и страха, Шая вот только этим умудрилась задурить ему голову.

Начну с конца.
Причем здесь манипуляции? Ладно, манипулятор что то делает, пытаясь чего то добиться. Но Тирион не такой (сарказм). Так что ему мешает делать то же что Мизинец просто так, не манипулируя от чистого сердца? Защитить, дать свободу, доверится.

Вы привели пример Мизинца как рецепт налаживания отношения Тириона с Сансой. В рецепте важно все, ингредиенты способы и время готовки, так и тут важно не только чего нужно достичь но и как. Манипуляции средство, задачи это дать свободу и доверится и прочее, ну а цель, достичь взаимопонимания и доверия с Сансой. На самом деле у Мизинца все не совсем так, но я написал как это вам представляется. А критиковал и средства и задачи, при этом не трогал цель, она-то в принципе Тириону нужна, а еще что бы не создать у вас впечатление придирок. Да и ранее ваши представления о целях Мизинца я подвергал сомнению. Так вот у Тириона явно такая цель стоит, задачи он не все может поставить по внешним причинам (свободу не ограничивать опять же по известным причинам), ну а средства вообще не приемлемы, как тут уже писали ввиду последствий их раскрытия в будущем, а также как я уже писал по моральным причинам.

Вот именно. Она хотела свалить. Два месяца попыток контакта было пущено коту под хвост. Это как ответ а зачем стараться, если результата не будет (я карлик и Ланнистер). Нет, дорогу осилит идущий.

Мм. два месяца говорите. Т.е. еслибы взаимоотношения Сансы и Мизинца продлились менее двух месяцев...

Убийство Лизы очень спорно. Но, если смотреть со стороны Сансы, Лиза больна на всю голову и пыталась ее убить. Может повторить.
Убив Лизу Мизинец сделал ее соучастницей и в то же время доверил свою жизнь в ее руки. Аналогии? Тирион убивает Джофри, а Санса его покрывает.

Я со стороны Сансы и смотрел - Да Лиза не подарок, но вспылила то она в ответ на фривольности своего мужа в отношении нее, и это тоже ладно, самое главное Мизинец без необходимости убивает человека которым столько времени манипулировал и влюбил в себя. Вы хотите сказать что подобное может внушить доверие к нему? Да спас, но может он и ее спас ранее, да он на нее смотри влюбленными глазами и рассказывает как любил его мать, но что он рассказывал Лизе? У Сансы же даже вроде мелькает что-то подобное...

Да прямо перед ней еще один вариант ходит. Джон Ройс или как там его.

А что Ройс в курсе и готов помочь? Пока хотя бы такого нет это не вариант. Может он ее лгунье обзавет и отвернется как она попытается к нему сбежать?

Ну вот опять. Зачем ей свободу, еще сбежит. Что ж она от Мизинца не бежит?

А тот ответ который дан вас чем не устраивает? Тем более вы его сами почти также повторяете.

Если будет плохо от него, то да сдаст. За все хорошее. Плевать на альтернативы. Это к вопросу а зачем доверие.
Приводить пример зашиты от изнасилования как что то плохое - это уметь надо.

Не плевать, Джоффри она таки со стены не попробовала столкнуть. В септу с Тирионом она таки пошла и все что надо сказала, покочевряжившись с плащем немного. Я говорил о том что с Тирионом и под своим именем ей как-то не угрожало изнасилования от скучающих вечерком певцов... к слову о чувстве безопасности созданым ей Мизинцем. Что защитил молодец чё, но атмосфера безопасности слегка с запашком, в трусики к простым девушкам в те времена много кто пытался залезть полагаю.

А мыслей что Санса умна и Мизинцу даже интересно с ней разговаривать (а то все сам да сам) не возникало? Не?
А ведь Мизинец умрет. И Санса опять сама будет. И мне тут спойлеры из сериала подсказывают, что фигня вопрос. Выплывет и еще с прибытком.

Хм, основное время, да и чуток разные стартовые позиции, а так было-бы все норм в этом вопросе, Тирион и куда более умные темы способен поддержжать и интересы имеет куда шире.

27.10.299 - свадьба. 01.01.300 - побег. Два месяца. Ничего не сделано. Абсолютно. Тирион видит что Санса с каждым днем все более несчастна. И что дает вам право утверждать, что через еще два (четыре, шесть и т.д.) что то бы изменилось? Вот возьмите эти два месяца и просто скажите, что Тирион сделал, что бы переломить ситуацию в свою пользу? Съел тарелку гороха?

Ладно, много раз писали но не трудно, повторю. За 2 месяца разворошить Сансу которая в шоке от потери в войне с Ланистерами же оставшуюся части семьи, ставшая круглой сиротой и не желающая от Ланистера, даже своего мужа, и без того горячо "обожаемого" никакого участия. Ну это сложно, нужна я вно не поспешность а деликатность. Плюс завал по всем другим фронтам. повторять простите не буду, надеюсь знакомы не раз писали тут.

@Timur https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4042510, а как Вы считаете, хотел ли Тирион всерьез чего-то от своего брака? Или женился, закрыл Сансу и Винтерфелл от матримониальных посягательств, и все, больше не занимался супружеской жизнью и не планировал?

Да, желал. Леди, я без сарказма, но вы наверняка видели что именно эта тема одна из основных звучащих тут, и мне кажется вы не раз читали мои ответы, если же нет вот чуть выше в сжатой форме, частично отвечено, хотите чтобы я вам отдельно написал свое мнение, попросите, не вопрос постараюсь написать.

 

[Lorrena]

Не плевать, Джоффри она таки со стены не попробовала столкнуть.

Попробовала, ее Пёс не пустил, и момент был упущен.
Да, Санса очень спокойная и неконфликтная девочка, однако ее терпение и способность, и, главное, желание приспосабливаться, вовсе не безграничны, что как раз и доказывает попытка столкнуть Джоффри или побег от Тириона. Это очень серьезный риск и авантюризм, но Санса на это пошла, не моргнув глазом. Многие видят только внешний фасад, тихий домик за белым забором, и забывают, что Санса из рода королей Зимы, чьи предки 8 тысяч лет правили Севером, и из кровь течет и в Сансе. Она вежливая, тихая и воспитанная, и может, самая маленькая из помета, но все же лютоволк, а не болонка.

 

[Алеандра]

Да, желал.

Если я правильно понимаю, желание Тириона - достичь взаимопонимания и доверия с Сансой, чтобы сделать брак приемлемым для обоих. Действия другого человека в других условиях ради той же цели Вы подвергли критике. Но, не меняя условий, в этой теме уже предлагалось хоть Вариса спросить при случае об интересах жены, раз она холодна как лед. Или обратить внимание, что она увлеченно заговорила об истории - не с Тирионом, но вот же он, общий интерес. Или видеть в "не хотели бы вы надеть другой камзол" заботу, а не издевательство, и поблагодарить за заботу (да даже если бы это было издевательством, было бы выигрышнее сказать спасибо, Санса бы устыдилась, как тогда с плащом). То есть перед Тирионом стоит цель - взаимопонимание с конкретным человеком. И нет действий для ее достижения. Ни благодарности жене за хозяйство, за заботу; ни попыток найти общие темы для разговора (очевидно же, что не с первого раза что-то удастся); ни попыток приобщиться к человеку, у которого хочется вызвать доверие. Вот, Санса сказала, милорду будет скучно тихо молиться в богороще. Можно было бы возразить и попробовать хоть из этого, совместной уединенной молитвы, создать что-то общее, благодаря чему потом бы выросло доверие (понятно, что это не в интересах сбегающей Сансы, но в интересах Тириона).

Почему, если Тирион умен и хочет результата, он не пользуется этими возможностями?

Лично мне кажется, что от эгоцентризма, просто не любит задумываться о чужих интересах и забывает, что надо потрудиться перед получением благ. Но при этом он многого хочет по отношению к себе, того, что требует большого труда от желающего - уважения и любви. А хотеть (уважения от Тайвина, от других лордов; любви от разных женщин) и ничего не делать - это скорее глупо.

 

[Арак]

А надо было не сдержать? Папа Тайвин охотно воспользовался горцами, которых привёл Тирион, хотя не помню, чтобы сказал ему спасибо.

Охотно воспользовался малоуправляемой толпой, навязанной Тирионом?
Обошелся бы Тайвин и без них, а вот за вооружение, которое стоит денег, и которое за жизнь Тириона Тайвин выдал без оговорок, Тирион спасибо сказал?

 

[леди Амби-Ходор]

Охотно воспользовался мало упровляемой толпой,навязаной Тирионом?

Очень охотно воспользовался. И "малоуправляемая толпа" неплохо показала себя в битве, Тайвин даже огорчился - не ожидал
И ещё лучше - в нейтрализации вражеской разведки, об этом в тексте специально оговаривается

 

[Арак]

ничего не делать - это скорее глупо.

У Тириона есть очень маленький опыт общения с невинными девицами, это накормить, напоить и в койку уложить, а затем ему споют песенку, будут ухаживать и удовлетворять .
От Сансы он ожидал этого же: выпей, Санса, и выполним свой долг, он не ожидал "никогда", ведь его опыт говорит совсем другое.

Очень охотно воспользовался. И "малоуправляемая толпа" неплохо показала себя в битве, Тайвин даже огорчился - не ожидал
И ещё лучше - в нейтрализации вражеской разведки, об этом в тексте специально оговаривается

Вы требуете спасибо от Тайвина, а где "спасибо" сына то?
И "показали себя в битве" Тайвин об этом мог знать? Нет. Он видит малоуправляемую толпу и рискует, поставив её в бою.
И где текст, что нейтрализация вражеской разведки была успешной?
Как горцы уезжали, помню; успех, обсуждаемый, не помню, напомните.

 

[леди Амби-Ходор]

И нет действий для ее достижения

Вообще показано, что он всё время боится её чем-то обидеть, это замораживает, но эгоцентризм тут не при чём.
Ну и когда на попытки сближения отвечают "как вам угодно'с" или "чего прикажете'с", такая "вежливость" тоже не даёт шансов к взаимопониманию. ИМХО ничего кроме таких ответов он от Сансы бы не добился, о чём бы ни заговорил

Он видит малоупровляемую толпу и рискует,поставив её в бою.

И делает расчет (неверный) именно на её неуправляемость. Его план в том и заключался, что "неуправляемая толпа" дрогнет и обратится в бегство. Хотел использовать их как приманку для Робба.

 

[Алеандра]

Арак , (((((( но ведь ум, он на то и дан, чтобы догадаться, что бывает по-другому. И разрулить это как-нибудь

леди Амби-Ходор , не обидеть - это не выводить отношения в минус, а не вывести в плюс. Чтобы достичь взаимопонимания, какое-то время да, придется как в стенку биться. Но это же как с семечком каким-нибудь. Поливаешь его пару месяцев, не зная, взойдет или не взойдет, и оно может взойти. А если не поливать - то не взойдет

 

[Арак]

ХО ничего кроме таких ответов он от Сансы бы не добился, о чём бы ни заговорил

Оберин заговорил, и, о чудо! Санса ответила. Есть много тем,на которые Тирион, читающий книги, мог с Сансой поговорить, но не стал.

 

[леди Амби-Ходор]

И где текст,что нейтрализация вражеской разведки была успешной?

Где-то мимоходом это было сказано, надеюсь, кто-нибудь вспомнит

Оберин заговорил,и,о чюдо!Санса ответила.

А против Оберина-то ей что иметь? Приехал из дальних краев, с Роббом не воевал, никто из Мартеллоа в казни её отца не замешан. Более того, к врагам-Ланнистерам у Мартеллоа немалые претензии, да и вообще дорнийцы враги короны по определению

 

[Арак]

А против Оберина-то ей что иметь? Приехал из дальних краев, с Роббом не воевал, никто из Мартеллоа в казни её отца не замешан. Более того, к врагам-Ланнистерам у Мартеллоа немалые претензии, да и вообще дорнийцы враги короны по определению

Если Тирион стал бы с ней говорить о Таргах, Санса бы его послала?
Знаете, сомнительно. Говорить на нейтральные темы с кем бы то ни было вполне естественно.
Тирион просто даже попытки не делал.

 

[леди Амби-Ходор]

Если Тирион стал бы с ней говорить о Таргах Санса бы его послала?

Скорей всего молча выслушала бы или отделалась обычным "как прикажете"

Говорить на нейтральные темы с кем бы то нибыло вполне естественно.
Тирион просто даже попытки не делал.

Ну как. Заговорил о своих детских впечатлениях, о возможном путешествии в Кастерли-рок, достаточно нейтральная тема. Успеха не имел.

 

[Lorrena]

Заговорил о своих детских впечатлениях, о возможном путешествии в Кастерли-рок, достаточно нейтральная тема. Успеха не имел.

Детские впечатления навязанного мужа Ланнистера про гнездо этих самых Ланнистеров - нейтральная тема? Чудеса.

 

[sverchok2]

Я прекрасно помню, кто там что сказал и имела ввиду именно фразу Тириона, а не Сансы.

А фраза Тириона про баранину никак не относилась к Сансе. Она относилась к поварам замковой кухни, проконтролировать работу которых Санса никак не могла бы, при всем желании. Тирион сказал, что в неудачном блюде виновата "какая-то повариха" (some cook). Санса здесь была вообще не при чем. Короче, у меня и у самой к Тириону миллион придирок, но зачем приписывать ему лишнего?

И я верю, что для свадьбы Джоффри Сансе что-то единоразово пошили, но ни какого массового улучшения её гардероба, тем более, чтобы муж решил жену побаловать, явно не было.

В день свадьбы Джоффри Санса надевала три разных платья - одно для завтрака с подарками и церемонии, одно для пира, и одно для побега. Замужем за Тирионом Санса пробыла максимум два месяца, и за всё это время не было ни единого ее ПОВ, чтобы можно было получить представление о ее жизни и быте в это время. Ее ПОВы есть в день ее свадьбы с Тирионом и в день свадьбы Джоффри, а посередине пустота. Так что шили-не шили ей что-то, некому было описать, но результат видим во время свадьбы Джоффри - шили. Чтобы она продолжала ходить как Золушка среди купающихся в золоте Ланнистеров, это просто невозможно представить. Значит, что можно было за два месяца успеть сшить, сшили.

Нытье Тириона Сансе в студию

Тирион не ныл Сансе, он ныл сам себе о Сансе .

И традиционный вопрос - нафига этот "умный и не инфантильный персонаж", всё это понимая, на Сансе женился?

И традиционный же ответ - думал, что сможет, но когда дошло до дела, то не смог. В результате сидит на двух стульях.

И где текст,что нейтрализация вражеской разведки была успешной?

Гарлан говорил об этом во время свадебного пира Джоффри. Сказал, что если бы не горцы, Тиреллы с Ланнистерами не смогли бы напасть на войско Станниса неожиданно.

Оберин заговорил,и,о чюдо!Санса ответила.

Никто с Сансой не заговаривал, она сама вступила в разговор, чтобы возразить Тириону насчет Бейлора.

 

[Арак]

Гарлан говорил об этом во время свадебного пира Джоффри.

Гарлан к Тириону подлизывался, он мог сказать, что Тирион свет очей и вообще лучше всех, ему с Тирионом подружиться надо, хотелось бы компетентное мнение, что разведка Станниса делала в королевском лесу, и как со Станнисом на корабле связывалась.
У меня сложилось впечатление, что Тирион от горцев любым способом хотел избавиться, уж больно они в городе бесчинствовали.

Никто с Сансой не заговари

Так как это отменяет, что Тирион мог с Сансой говорить на темы истории или о балладах о рыцарях? Тирион книги читал, мог с Сансой о прочитанном говорить.
А то Оберин говорит, Санса вступает в разговор, а у Тириона, видите ли, язык отнимется поговорить с женой.

 

[Zyrianin]

хотелось бы компетентное мнение,что разведка Станиса делала в королевском лесу и как со Станисом на корабле связывалась

Штормовая армия Станниса шла на Королевскую гавань с юга, через Королевский лес - в котором как раз и партизанили горцы Тириона. ЭКТН