• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lorrena

Знаменосец
Во-первых, речь шла о совести и самооправдании.
К вам тот же вопрос - давайте список.

Во-вторых, в борделях посетителей хватает, Оберин и Бронн не стесняются их посещать, но осуждают их за это разве что ригористы-моралисты вроде Станниса.
Каким образом в теме насильственного брака появился бордель?
Походы в бордель для неженатых мужчин Вестероса - норма и статистическая, и норма как морально-допустимое явление, считающих подобные развлечения для себя неприемлемыми персонажей можно на пальцах одной руки пересчитать, это Нед, Джон Сноу, Станнис и, как ни странно, Джейме. Очевидным образом Тирион к этим титанам духа не относится, более того, ходят-то по борделям "все", а прославились как отменные развратники отчего-то лишь Тирион, Роберт и Оберин.
Так что вы сказать хотели подобным сравнением-то? Поход в бордель = насильственная свадьба с ребенком, или что? Потому что брак И Риона и Сансы ни с какой стороны ни в одну норму не укладывается.

В-третьих, то, в чём Тирион превосходит современников - ум и начитанность, жалость к Сансе - этими современниками либо игнорируется, либо высмеивается.
С умом и начитанностью такое всегда происходит - кем-то игнорируется, кем-то нет, а "жалость к Сансе" после того, как женился, и в самом деле проходит скорее по разделу йумор, тут я современников понять могу.
Но, опять же, при чем тут "современники", если мы с вами на форуме "людей будущего" обсуждаем мотивы персонажа?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Заставили бы 'вспомнить'? Септон ручной, закрыл бы глаза на условия 'вспоминания'?
Тем более, что и Санса уже вполне "ручная" и процедуре "возвращения памяти" подвергнуться не хочет. Хотя я уверена, что Тирион, при виде такого вопиющего насилия, сам "забыл" бы слова клятвы. Но Санса этого не знает.
 

Малышка Мю

Знаменосец
особенно хорошо, если вспомнить,что брак-то закреплен не был.
Но совершенно не потому, чтобы дать Сансе шанс от него избавиться. Санса теперь принадлежит Тириону, и он может делать с ней, что пожелает. Ну, вот, случился такой маленький казус, когда рассчитывал на восхищение великодушием, а был пойман на понтах и получил странноватый расклад. Но понимание, что ожидаемый эффект не достигнут и достигнут никогда не будет, уже пришло. Уже начались раздумья, что ничего особо трагического не случится, если он их договор нарушит. Он же хозяин своему слову, хочет - даст, хочет - заберет...
И Санса в ДА не думает, что ее брак можно расторгнуть каким-то юридическим образом, а ждет смерти Тириона. Помнит, что Тирион был добр, но понимает, что его смерть избавит ее от его присутствия. Особенно, в кровати. Как ей всегда и хотелось. Вот, вроде, "никогда" было навсегда, но присутствие Тириона в кровати, ну, оооочень напрягало.
И Тирион думает, что Сансу дали ему в жены на всю жизнь, и даже не беспокоится, что их брак какой-то недозакрепленный остался, поэтому ненавидящую его супругу можно от себя избавить( и наоборот)
и который практиковался задолго до Ланнистеров.
Ага. Не мы такие, жизнь такая.
Вот и батюшка ее покойный так считал
Так и менее благородные персонажи из всех эпох и миров так считают. "Кроме женщин и детей"(с)
Неду достается не за то, что чужих детей полез спасать, а что про своих в этот момент не особо помнил. И вообще полагал, что дети - это табу для всех поголовно. Благородный человек был, царство ему небесное. Тирион явно не из таких.
он поступает согласно законам мира , которому принадлежит
Тирион не считает, что поступает, согласно нравственным законам своего мира. Пока он был незаинтересованным лицом, считал, что его брак с Сансой - это чудовищная жестокость по отношению к ней. Которая даже для Тайвина что-то крутовата.
подчиняется отцу,
Отец Тириона не заставляет его подчинится против воли, а уговаривает. И говорит, что если Тирион не хочет Старк, то ему найдут другую жену.
Тирион согласился с аргументами. Умом согласился, хотя душа хотела в жены Шаю. Пошел и женился на рыдающей красивой девочке с хорошим приданым. И еще обижался, что та посмела демонстрировать свое несогласие с происходящим и не беречь его достоинство.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Тем более, что и Санса уже вполне "ручная" и процедуре "возвращения памяти" подвергнуться не хочет. Хотя я уверена, что Тирион, при виде такого вопиющего насилия, сам "забыл" бы слова клятвы. Но Санса этого не знает.
Тирион на не сразу склонённые колени спустя много недель после свадьбы был очень обижен. С чего бы ему не обидеться и на то, что невеста выставляет его в смешном свете своей "забывчивостью"?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нет, но это уже подтверждение того, что Тириона уже не так уж и коробит от этой мысли. То есть, он уже начинает думать в этом направлении.
На самом деле человек устроен гораздо сложнее. Он думает "свои" мысли, думает и "не свои" мысли, даже мысли своих антагонистов. Есть подсознательное, откуда что-то всплывает и сразу же ныряет на дно. Немного об этом есть в "Солярисе" С. Лема.
Тирион на не сразу склонённые колени спустя много недель после свадьбы был очень обижен.
Очень или не очень, но - что имеем на выходе? Как это повлияло на его поведение?
 

Киприана

Знаменосец
Очень или не очень, но - что имеем на выходе? Как это повлияло на его поведение?
Так и его ненависть к отцу и сестре до поры до времени, внешне не сказать чтоб проявлялась - пока не представилось случая отомстить. Тирион очень злопамятный человек, склонный обиды аккумулировать, а не прощать.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец

Киприана

Знаменосец
Что-то не припомню у него мыслей: как бы не огорчить отца и сестру; а по отношению к Сансе - постоянно.
Что не мешает Тириону Сансу именно что огорчать - лезть в её постель, например. А то, что она ему там не рада, записывать на привычный счёт: "обижают бедного карлика лишь за то, что он карлик".
 

Киприана

Знаменосец

Малышка Мю

Знаменосец
Но тогда давайте не вменять инвалиду детства, что он, мол, здоровый мужик, а сидит на шее у папы.
Насколько я помню, что сам инвалид детства считал, что папа ему по жизни явно не додает, что положено
Еще раз спрошу, почему карлику не положена жена с приданным? Ему что ли меньше надо, оттого, что он меньше ростом?
Видимо, потому, что никому в Вестеросе не положена жена с приданым просто по факту роста. И даже за красивые глаза, уникальные человеческие качества или страдания по жизни тоже не положена. Жена и приданое положены за что-то конкретное.
На брачном рынке Тирион не совсем безнадежен, именно потому,что он Ланнистер. На добровольных началах Тирион мог рассчитывать на семью, которая ради внуков-Ланнистеров могла пойти на риск получить внуков-карликов, на девушку из бедной семьи, для которой представляло интерес то финансовое положение, которое мог обеспечить Тирион (как, опять же, член семьи Ланннистеров), либо некондицию (вдов, физических или умственных инвалидов, вроде Лоллис, девушек с "историями"), которую семья хотела просто пристроить по жизни без всяких дальних перспектив (здесь уже возможно и приданое, тем больше, чем тяжелее случай).
Тирион оценивает себя в сравнении с родственниками-Ланнистерами. И что, Тайвин поблагородней будет? Джейме добрее? Серсея щедрее?
Поговорка же про долги, которые всегда платят Ланнистеры, не на пустом месте взялась.
А Джейми, кстати, пошел против воли отца, отказался от жирного куска в виде Утеса Кастерли, во имя довольно метафизических субстанций и службы, полной геморроев, которая даже особого удовольствия не приносила.
он и сам не рад "лезть". Ему приходится спать в одежде, а он не привык. Ну и "танталовы муки", сами понимаете.
Как у вас так получается, что человек, который, дескать, был властен сменить жениха на свадьбе против решения семейного совета (лишь только бы Санса высказала желание), оказывается не властен обеспечить себе привычный комфортный сон голышом в отдельной кровати без "танталовых мук", которые "никогда" не окончатся?
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Малышка Мю , почему у меня? Так Мартин написал.
Если вы видите тут противоречие, то что у вас "получается" неверно - он не мог сменить жениха или получал удовольствие от нахождения в одной постели с Сансой?
 

Loire

Знаменосец
И почему Рамси за насильственный брак с леди Хорнвуд мы осуждаем, а Тириона за Сансу - нет? :writing: А если бы Рамси был карликом, то ему было бы можно принуждать леди Хорнвуд, потому что права карликов?
Теперь, чтобы продолжить дискуссию в заданном стиле, я должна спросить, брал ли Тирион штурмом покои леди Сансы а также запер ли он ее, лишив пищи, чтобы она умерла от голода, предварительно обкусав собственные пальцы. Как это сделал Рамси. И напомнить, что говоря о приданом, я не ссылалась на права карликов.
Таким образом отбиваются все приведенные вами замечания. Это несложно, но - смысл?
 

Lorrena

Знаменосец
Loire , следует ли вас понимать так, что если бы леди Хорнвуд к месту обряда привели угрозами гвардейцы Русе, и после заключения союза ее бы голодом не морили, у вас бы не было к Рамси никаких претензий? :writing:
Списки персонажей, сидящих на ёлке, и цитат со странными требованиями от юзеров все ещё жду от вас.
 

Loire

Знаменосец
Уже начались раздумья, что ничего особо трагического не случится, если он их договор нарушит. Он же хозяин своему слову, хочет - даст, хочет - заберет...
Пожалуйста, не надо искажать цитату. Которую здесь многократно приводили и разбирали и грамматически и семантически.
Далее, в Вестеросе много чего говорят о карлике, но вот о том, что на его слово нельзя полагаться - слышу здесь впервые от вас. На чем основано подобное утверждение? Кроме того, что нарушить может и значит нарушит?
Насколько я помню, что сам инвалид детства считал, что папа ему по жизни явно не додает, что положено
Тогда вы наверно помните, что под тем, что положено имелись в виду не еда с проживанием, а отцовское внимание и возможность проявить себя.Нет, серьезно, мы читаем в тексте, что парень, помимо груза своего уродства нес на себе, с тех пор как научился слышать и понимать, постоянные папины проклятья: урод, убийца матери, позор семьи. Плюс история, за которую, по словам Бронна, стоит убить любого.
И после этого всерьез можно удивляться: какие прентензии к папе, он же его кормит...?!
 

Loire

Знаменосец
Lorrena , уважаемая леди, обсуждение того, чего не должен сделать Рамси, чтобы перестать быть Рамси, к сожалению, уводит нас за пределы темы, в которой мы сейчас находимся. Но я с удовольствием побеседую об этом с вами в соответствующей теме.
Касательно подбора многочисленных цитат из лично ваших постов, в которых вы вменяете Тириону, что он не ведет себя как последовательный захватчик - непременно займусь поиском их для вас в первую же свободную минуту. Там еще про белое пальто много было, припоминаете?
А вот насчет елки - тут мимо. Если я пишу, что к каждому, кто под влиянием совести воздерживается от чего-то злого, можно отнести столь популярное здесь высказывание - разве я тем самым говорю, что ПЛиО полна подобных персонажей?
 

Loire

Знаменосец
Поговорка же про долги, которые всегда платят Ланнистеры, не на пустом месте взялась.
Возможно, но широкую известность она приобрела благодаря Рейнам из Кастамере.Там был аттракцион неслыханной щедрости.
 

Lorrena

Знаменосец
Тезис:
Думаю, суть насильственного брака в том, что согласия он не требует.
А Винтерфелл? Еще раз спрошу, почему карлику не положена жена с приданным? Ему что ли меньше надо, оттого, что он меньше ростом? Он что ли лично приложил руку к гибели лорда Старка?
Уточняющие вопросы:
Зачем вы подменяете предмет разговора? Мы не обсуждали, что и кому положено, а рассматриваем мотивы Тириона. Так вы считаете, что он на Сансе женился, потому что "карликам положена жена с приданым"? Кем положена? И почему Рамси за насильственный брак с леди Хорнвуд мы осуждаем, а Тириона за Сансу - нет? :writing: А если бы Рамси был карликом, то ему было бы можно принуждать леди Хорнвуд, потому что права карликов?
Ответ:
Lorrena , уважаемая леди, обсуждение того, чего не должен сделать Рамси, чтобы перестать быть Рамси, к сожалению, уводит нас за пределы темы, в которой мы сейчас находимся. Но я с удовольствием побеседую об этом с вами в соответствующей теме.
А я надеялась, что мы хоть до чего-то сейчас договоримся, раз мы нащупали общую почву для дискуссии - "Думаю, суть насильственного брака в том, что согласия он не требует", но все свелось к тому, что Рамси такой Рамси и к насильственным бракам отношения не имеет. Жаль.

Касательно подбора многочисленных цитат из лично ваших постов, в которых вы вменяете Тириону, что он не ведет себя как последовательный захватчик - непременно займусь поиском их для вас в первую же свободную минуту. Там еще про белое пальто много было, припоминаете?
Жду с нетерпением. Как и список "красавчиков", которым прощают насильственные браки, участие в групповом изнасиловании, отцеубийство и многое другое "за красоту".

А вот насчет елки - тут мимо. Если я пишу, что к каждому, кто под влиянием совести воздерживается от чего-то злого, можно отнести столь популярное здесь высказывание - разве я тем самым говорю, что ПЛиО полна подобных персонажей?
При чем тут Тирион? Он, как раз, "под влиянием совести" мало от чего воздерживается.
 
Последнее редактирование модератором:

Buggy

Присяжный рыцарь
По-человечески правильно, отправить ее к матери, собственно, именно это Тирион и предлагает, по первой мысли, которая, как известно, "от бога". Прибрать Сансу к рукам - это циничный политический рационализм, который выгоден Ланнистерам, и с целесообразностью которого Тирион соглашается после недолгого обсуждения.

Я бы с вами согласилась, если бы у него был выбор 'Отпустить Сансу, потерять плюшки' VS 'Жениться, получить плюшки'
Но 'Санса выходит за Ланнистра' - постянная величина, которую Тирион не мог изменить.
Остаться белым и пушистым, если именно он отказывается, тоже не получится, когда он все равно часть семьи, участвует в их делах, и деваться от них ему особо некуда.
К тому же папа бы ему припомнил отказ, даже если бы не стал заставлять.

Если Тирион хочет плюшки любой ценой, незачем предлагать Сансе Ланселя.
Если Санса выбирает Ланселя, ему надо устраивать сцену с отказом от женитьбы, выставлять себя дураком, получать неприятности от папы.
Если папа все равно заставит его жениться, он выглядит еще большим дураком и неприятности все равно получает за попытку неповиновения.
Если не заставит, то Тирион плюс ко всему этому теряет плюшки.
Так что предлагать Сансе выбор ему не выгодно ни с какой стороны. Он делает это только из уважения к ней, потому что считает ее человеком, а не просто пешкой, как остальные. И считает что она имеет право хотя бы на такой выбор.
И для Сансы это действительно важно, так как больше всего страданий ей причиняет то, что к ней относятся как к вещи.

Приди он к Сансе заранее, это стало бы сразу известно, так как за ним постоянно следили. Когда слуги шепчутся - еще надо выяснить от кого слухи пошли, а он на виду. Тайвин не хотел, чтобы Тиррелы пришли с предложением раньше свадьбы. Не важно от кого они узнали, шишки летят в Тириона.

Для Сансы это предупреждение в любом случае ничего не меняет. У нее не список из 10 кандидатов и замуж за Ланнистера она в любом случае категорически не хочет и не будет рассматривать варианты с точки зрения счастливой совместной жизни. Она чувствует, что ее используют против ее же семьи и ей ненавистна мысль идти навстречу любому навязанному мужу.
И из ее мыслей видно, что она отказывается от Ланселя не потому что боится, а потому что для нее это ничего не меняет, а Тириона она хотя бы знает и он до сих пор вел себя порядочно. А физическая 'нормальность' мужа не гарантирует нормальной жизни, лучше выбрать того, который выглядит адекватней.
Они все смотрели на нее, как в тот день во дворе, когда сир Борос Блаунт разорвал на ней платье. Тогда ее спас Бес, тот самый, кто теперь ждет ее в септе. «Не так уж он и плох — во всяком случае, лучше, чем все они», — сказала она себе.
«Я не хочу никого из Ланнистеров, — вертелось у нее на языке. — Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на барках. Хочу сыновей — Эддарда, Брана и Рикона». Но затем она вспомнила, что говорил ей Донтос в богороще. «Между Тиреллами и Ланнистерами разницы нет — им нужно мое наследство, а не я сама».
Я думаю основные претензии к Тириону тут в том, что он считается, что физическая непривлекательность Тириона перекрывает любые недостатки 'нормального' мужа. Я не согласна и в мире, где нет разводов и жена сильно зависит от мужа тоже предпочла бы того, кто кажется наиболее адекватным и договороспособным. Потому что муж даже с гораздо меньшими прибабахами, чем Джоффри, может сильно испортить жизнь, когда деваться от него некуда.

Даже сейчас мало кому удается жить душа в душу до старости, это скорее исключение. 60-70% разводятся, из остальных немало живут вместе из-за троих детей и ипотеки. Могут при этом иметь любовников по договоренности. Поверьте, вы со стороны не догадаетесь, как ваши знакомые на самом деле живут.

Так что в условиях, когда женятся на ком скажут и на всю жизнь, муж с которым можно договориться и не портить друг другу жизнь - это лучший вариант, а любовь и страсть в начале может обернуться еще большими проблемами в конце - обидами, ревностью, требованием внимания, когда от человека уже тошно или наоборот страданиями, когда он к тебе охладел.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху