Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Lorrena]

Приди он к Сансе заранее, это стало бы сразу известно, так как за ним постоянно следили.

Но встречаться с Шаей он, при этой постоянной слежке, как-то умудрялся, а вот с Сансой ну никак бы не получилось.

И из ее мыслей видно, что она отказывается от Ланселя не потому что боится,

Санса нигде не отказывается от Ланселя. Она отказывается играть в игру Тириона, и только.

— Не таким образом вам бы следовало идти к венцу, миледи. Примите мои сожаления. Все произошло слишком уж поспешно и в слишком большой тайне. Мой лорд-отец счел это необходимым из государственных соображений, иначе я пришел бы к вам раньше, как и желал. Я знаю, вы не хотели этого брака. Я тоже его не хочу. Но в случае моего отказа вас выдали бы за моего кузена Ланселя. Быть может, он вас больше устраивает? Он ближе к вам по возрасту, и смотреть на него приятнее. Если вам этого хочется, скажите, и я прекращу эту комедию.
«Я не хочу никого из Ланнистеров, — вертелось у нее на языке. Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на лодках. Хочу сыновей — Эддарда, Брана и Рикона». Но Донтос говорил ей в богороще, что между Тиреллами и Ланнистерами разницы нет — им нужно ее наследство, а не она сама.
— Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король.

Где вы находите "отказ от Ланселя"?

Так что в условиях, когда женятся на ком скажут и на всю жизнь, муж с которым можно договориться и не портить друг другу жизнь - это лучший вариант, а любовь и страсть в начале может обернуться еще большими проблемами в конце - обидами, ревностью, требованием внимания, когда от человека уже тошно или наоборот страданиями, когда он к тебе охладел.

Что вас наводит на мысли, что Тирион именно тот муж, с которым можно договориться?
У него хоть где-то мелкает мысль, как они будут жить в Винтерфелле вчетвером - он, Шая, Санса и её гипотетический любовник, конечно же, высокий и крсивый, и совершенно не травмирующий Тириона своим видом? А дети? Тирион признает бастардов Сансы своими детьми или будет топить их в ведре? Что они будут делать, если происхождение детей вскроется и полетят по всему Вестеросу очередные письма Станниса? И еще хреномиллион вопросов.

 

[Zyrianin]

Но встречаться с Шаей он, при этой постоянной слежке, как-то умудрялся, а вот с Сансой ну никак бы не получилось.

Да. С кем проще встретиться агенту: с разведчиком-нелегалом, или с сотрудником посольской резидентуры?

 

[Lorrena]

Да. С кем проще встретиться агенту: с разведчиком-нелегалом, или с сотрудником посольской резидентуры?

Джеймс Бонд у нас вроде в свободном обсуждается, можете там спросить.

 

[Zyrianin]

Lorrena , у меня нет вопросов ни по, ни к Джеймсу Бонду. Я просто объяснил Вашу ошибку в вопросе конспирации. С Шаей встретиться проще.

 

[Арак]

тому же папа бы ему припомнил отказ, даже если бы не стал заставлять.

Примеры, когда папа что либо припоминал Тириону?

Приди он к Сансе заранее,

Мог попросить Вариса привести к нему Сансу, кто мешает?
И, если за Тирионом следит Варис, то кто мешает Тириону договориться со своим лучшим другом "закрыть глаза" на встречу с Сансой?

Тиррелы пришли с предложением раньше св

Они не могли это сделать, в книге есть объяснение, иначе они увезли бы Сансу сразу после её согласия на поездку в Хайгарден.

а Тириона она хотя бы знает

Ланселя тоже знает.

 

[Lorrena]

Я просто объяснил Вашу ошибку в вопросе конспирации.

Какую?

С Шаей встретиться проще.

Вполне вероятно.
Как из этого следует, что с Сансой встретится невозможно?
При чем тут агенты и резиденты спрашивать не буду.

 

[Buggy]

Но встречаться с Шаей он, при этой постоянной слежке, как-то умудрялся, а вот с Сансой ну никак бы не получилось.

С Шаей он встречается с помощью Вариса, он заранее все подготовил и спланировал и с ней договорился, чтобы иметь возможность встречаться.
Шаю Варис соглашается скрывать, так как она не влияет на государственные дела, Серсея просто хочет насолить Тириону с ее помощью.
Да и смысл в этом предупреждении? Сансе была ненавистна любая мысль о браке с Ланнистером.
А на предупреждение Сансы он бы не пошел.

Санса нигде не отказывается от Ланселя. Она отказывается играть в игру Тириона, и только.

Где она думает, что это игра и обман?
Она не думает - 'тут что-то нечисто, лучше не рисковать'.

Где вы находите "отказ от Ланселя"?

«Я не хочу никого из Ланнистеров, — вертелось у нее на языке. Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на лодках. Хочу сыновей — Эддарда, Брана и Рикона». Но Донтос говорил ей в богороще, что между Тиреллами и Ланнистерами разницы нет — им нужно ее наследство, а не она сама.

Это, то, что она думает перед ответом, то есть ее мотивация при принятии решения. Она не хочет за того, кому она нужна ради наследства, а особенно за Ланнситера. За ЛЮБОГО Ланнистера.
Но она же не может прямо так и сказать Тириону в лицо.
Поэтому просто гвоорит вежливый ответ.

Что вас наводит на мысли, что Тирион именно тот муж, с которым можно договориться?
У него хоть где-то мелкает мысль, как они будут жить в Винтерфелле вчетвером

Потому что перспектива Винтерфелла пока весьма туманна. До этого не один год пройдет. Северянам главное, чтобы ребенок был от Сансы, можно даже фамилию Старк дать. для верности. А кто там отец не важно. Вскрытый обман будет важен только в случае наследования Рока, что еще туманнее.
Тириона гораздо больше травмирует, что Санса страдает. Ему легче будет договриться, чем продолжать самому мучаться и ее мучать

 

[Lorrena]

Да и смысл в этом предупреждении? Сансе была ненавистна любая мысль о браке с Ланнистером.
А на предупреждение Сансы он бы не пошел.

В том, чтоб действительно дать Сансе "выбор", если для него это действительно имеет значение.

Но она же не может прямо так и сказать Тириону в лицо.
Поэтому просто гвоорит вежливый ответ.

Совершенно верно. Так где вы находите "отказ от Ланселя", если сказано "что воля, что неволя - все равно"? Принесут Ланселя - выйду за Ланселя, "я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король". Никаких "Пикачу Тирион, ай чуз ю!"

Потому что перспектива Винтерфелла пока весьма туманна. До этого не один год пройдет. Северянам главное, чтобы ребенок был от Сансы, можно даже фамилию Старк дать. для верности. А кто там отец не важно. Вскрытый обман будет важен только в случае наследования Рока, что еще туманнее.

Здесь нет ничего о договороспособности Тириона.
К тому же, интересы северян интересам Тириона прямо противоположны, чтоб он вдруг стал ими руководствоваться.

Тириона гораздо больше травмирует, что Санса страдает. Ему легче будет договриться, чем продолжать самому мучаться и ее мучать.

Ну с чего вы это взяли?
У него было сколько, два месяца? - бесконечных страданий, и ни одной попытки договориться. С чего ситуация должна измениться?

 

[Buggy]

Совершенно верно. Так где вы находите "отказ от Ланселя", если сказано "что воля, что неволя - все равно"? Принесут Ланселя - выйду за Ланселя, "я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король". Никаких "Пикачу Тирион, ай чуз ю!"

Так я про что!
Где я говорю, что она вдруг захотела замуж за Тириона?
Она не хотела брака с любым Ланнистером и с Тирионом в том числе, естественно.
Тирион не мог предотвратить брак, независимо от того, участвует он лично или нет.
Если бы ей была особенно ненавистна мычль именно о Тирионе, как страшном карлике, она бы воспользовалась возможностью.
Тирион не знал, кого она выберет, но был готов пойти на неприятности, значит не готов был на что угодно ради плюшек.
Выбора у нее действительно по сути нет, и Тирион думаю это тоже понимает, так что смысл рисковать и предупреждать заранее о выборе между шилом и мылом?
Но хотя бы в мелочи спросить ее мнение - значит показать, что она человек, а не вещь, человек, мнение которого хотя бы в мелочи спрашивают - и это важно. Человеку во власти других важно иметь что-то, что он решает как делать, даже если это неважная мелочь.

 

[Buggy]

У него было сколько, два месяца? - бесконечных страданий, и ни одной попытки договориться. С чего ситуация должна измениться?

Два месяца это мало. Санса еще горюет и ей не до мыслей о будущем.
Договариваться можно начать, когда она хотя бы разговаривать с ним начнет.
Договороспособность - это и способность понять, что Сансе сейчас не хочется с ним говорить и отвалить. Хотя ему хочется.
Если он сейчас не настаивает на своих хотелках и не лезет к ней, уважая ее чувства, то и потом так будет.

 

[Lorrena]

Buggy , давайте закончим уже. если у Сансы нет выбора, то какой выбор Тирион ей предоставил?
И выбор мужа, простите, это не "мелочь", это архиважная вещь для Вестероса, да и для современного мира далеко не последнее дело.

Если бы ей была особенно ненавистна мысль именно о Тирионе, как страшном карлике, она бы воспользовалась возможностью.

Санса не считает, что у нее есть какая-то там "возможность". Она "покоряется судьбе", а судьба стоит перед ней в виде Тириона в новых сапогах. Стоял / лежал/ сидел бы Лансель - вышла бы за него. У Сансы крушение мира происходит в этот момент, а вы все каких-то "выборов" от нее требуете за секунду совершить. Не может она выбирать, не тот психотип, не то состояние, не то положение, от любых "выборов" она отказалась - потому что бес-по-лез-но. Дальше она лишь пытается себя уговорить, что не все так плохо. Не получается. Плохо.

Но хотя бы в мелочи спросить ее мнение - значит показать, что она человек, а не вещь, человек, мнение которого хотя бы в мелочи спрашивают - и это важно. Человеку во власти других важно иметь что-то, что он решает как делать, даже если это неважная мелочь.

Для Сансы важным оказался не этот мифический "выбор", а то, что Тирион её не тронул. Именно за это она считает его "добрым".

Если он сейчас не настаивает на своих хотелках и не лезет к ней, уважая ее чувства, то и потом так будет.

Но Тирион лезет. Лезет в койку, не уважая её чувства. Он навязался ей в мужья, "не уважая её чувства". Он притащил в дом свою любовницу, что говорит о полном отсутствии хоть какого-то уважения к жене. С чего вы взяли, что дальше будет иначе?

Договариваться можно начать, когда она хотя бы разговаривать с ним начнет.

Санса прекрасно с Тирионом разговаривает, не её вина, что он отвечает в пассивно-агрессивной манере, так что чего он ждет - непонятно.
Если бы он предложил ей отдельный чулан для спанья, уверена, она отлично обсудила бы с Тирионом эту тему.

 

[Buggy]

К тому же, интересы северян интересам Тириона прямо противоположны, чтоб он вдруг стал ими руководствоваться.

Тирион привязался к Сансе и сочувствует ей, поэтому он сделает так, чтобы Санса не страдала и он сам не мучался, глядя на нее. А сам будет жить как жил. К него ничего особо не менялось.
Проблем с наследованием у ее детей не было бы и 'писем к Станнису', потому что наследство матери и для северян важно, что они от Сансы.
Он не настолько хотел Винтерфелл, и даже отослал бы Сансу домой, лишь бы не выдавать ее насильно. Но взял, раз само в руки и идет и без вариантов.

 

[Lorrena]

Но взял, раз само в руки и идет и без вариантов.

Санса не "шла сама в руки", она рыдала и просила Джоффри её от этого брака избавить.
Впрочем, если это для Тириона "само в руки", то и о договороспособности он тоже может иметь своеобразные понятия. Например, привести под нос жене Шаю и трахать ее а подвале дома - это оно. Договороспособность. Санса, при этом, не то что лишена возможности трахаться с кем она хочет (она пока ни с кем не хочет, ребенок еще), но даже спать спокойно не может одной.

 

[Buggy]

И выбор мужа, простите, это не "мелочь", это архиважная вещь для Вестероса, да и для современного мира далеко не последнее дело.

Не перворачивайте мои слова.
Я не говорила, что выбор не важен.
Санса не могла выбирать свободно, а только между Тирионом и Ланселем, которые оба Ланнистеры и ей не подходят.
Я опровергаю следующие тезисы;
1. Сансе был бы лучше муж нормального роста , даже если он Ланнистер.
Нет, ей было все равно. При этом она отмечала, что Тирион лучше других Ланнистров по крайней мере.
2. Тирион так хотел Винтерфелл, что не отказался в пользу Ланселя.
Ему ничего не мешало не спрашивать и не рисковать, он не знал, что она ответит.

И да, тот факт, что ее спрашивают важен для нее психологически.

Но Тирион лезет. Лезет в койку, не уважая её чувства. Он навязался ей в мужья, "не уважая её чувства". Он притащил в дом свою любовницу, что говорит о полном отсутствии хоть какого-то уважения к жене. С чего вы взяли, что дальше будет иначе?

Он ее не трогает, как и обещал. И спать отдельно от нее он не может в КГ, так как слухи и давление со стороны Тайвина не нужно ни ей ни ему.

Санса прекрасно с Тирионом разговаривает, не её вина, что он отвечает в пассивно-агрессивной манере,

Санса ему на все отвечает 'Да, милорд. Как угодно, милорд'

Он притащил в дом свою любовницу, что говорит о полном отсутствии хоть какого-то уважения к жене.

Наличие любовницы никак чувства Сансы не задевают. У них нет отношений, чтобы она переживала.

 

[Lorrena]

Не перворачивайте мои слова.
Я не говорила, что выбор не важен.
Санса не могла выбирать свободно, а только между Тирионом и Ланселем, которые оба Ланнистеры и ей не подходят.

Санса вообще ничего не могла выбирать, кроме как между устроить истерику или нет. Она прекрасно это понимает, поэтому отказывается от предложения Тириона поиграть в "добровольный выбор" и "покоряется судьбе". Если Тирион в самом деле считает что он дал несчастной девочке какой-то "выбор" то это исключительно проблемы искажения реальности в голове Тириона.

И да, тот факт, что ее спрашивают важен для нее психологически.

Поэтому она ни разу об этом "важном" не подумала?

И спать отдельно от нее он не может в КГ, так как слухи и давление со стороны Тайвина не нужно ни ей ни ему.

Какое дело Тайвину до того, где спит Санса? Какое дело Тириону до "слухов и сплетен"?

Санса ему на все отвечает 'Да, милорд. Как угодно, милорд'

Это ложь. В книге полно примеров, как Санса сама инициирует разговор или отвечает вовсе не "да/нет". Или мне принести "ворох вырванных из контекста цитат"?

Наличие любовницы никак чувства Сансы не задевают.

Наличие любовницы не задевает чувства Сансы потому что она
1) об этом не знает
2) собирается свалить.
Зато о втором пункте не знает Тирион, он считает, что Санса его жена на всю жизнь, и семейную жизнь с ней он начал с подсунутой под нос полковой шлюхи, видимо, именно так по его мнению можно получить любовь и доверие жены.

У них нет отношений, чтобы она переживала.

Они женаты. Если это называется "нет отношений, то что тогда - отношения?

 

[Zyrianin]

Она прекрасно это понимает, поэтому отказывается от предложения Тириона поиграть в "добровольный выбор" и "покоряется судьбе".

Это, конечно, основано на тексте?
Санса отвечает именно в рамках "правил игры": Тирион спросил - она именно на вопрос и ответила, от Ланселя отказалась. ЭКТН

 

[Buggy]

Санса вообще ничего не могла выбирать, кроме как между устроить истерику или нет.

Она не могла идти замуж без истерики или идти замуж с истерикой, да.
Она выбрала идти без истерики.
Но ПОСЛЕ предложения Тириона она могла выбрать идти без истерики за Тириона или идти без истерики за Ланселя.
В случае выбора Сансой Ланселя истерику бы устроил Тирион. Ему бы достались все проблемы.
Выбор хреновый, так оба жениха не подходили ей по главному параметру - они Ланнистеры, а она пешка.
Но все же выбор.

Они женаты. Если это называется "нет отношений, то что тогда - отношения?

Женатые люди могут иметь любовников или жить как соседи, если не привязаны друг к другу.
У Тириона и Сансы не достаточно эмоциональной привязанности, уж со стророны Сансы точно, чтобы ревновать.
Про любовницу никто не знает, так что репутацию Сансы это тоже не задевает.

Это ложь. В книге полно примеров, как Санса сама инициирует разговор или отвечает вовсе не "да/нет". Или мне принести "ворох вырванных из контекста цитат"?

И где Тирион отвечает пассивно-агрессивно? Пару раз она с ним заговаривает и сразу замыкается, хотя он отвечает нормально, открыт и доступен. Но она ему не доверяет, так как уже обжигалась на Серсее и Джофрри и не хочет общаться с навязанным мужем.

Какое дело Тайвину до того, где спит Санса? Какое дело Тириону до "слухов и сплетен"?

Тайвину есть дело, консуммирован ли брак. Если они спят отдельно , то слуги это замечают, начинают сплетничать, сплетни доходят до Тайвина, он начинает давить на Тириона с консуммацией и кто знает, что придумает, чтобы принудить Тириона. Это не нужно ни ему ни Сансе.

Поэтому она ни разу об этом "важном" не подумала?

Не до того было. Но ощущение осталось. В том числе и поэтому, она считает, что Тирион был добр к ней, по совокупности.

 

[Lorrena]

Тирион спросил - она именно на вопрос и ответила, от Ланселя отказалась.

Где?
В каком месте Санса "отказалась от Ланселя"?
И, чтоб два раза не вставать, на какую ещё "ошибку" вы мне "указали"?

 

[Zyrianin]

В каком месте Санса "отказалась от Ланселя"?

В том, где ответила Тириону.

на какую ещё "ошибку" вы мне "указали"?

Указал без кавычек на ошибку без кавычек: когда Вы уподобили сложность тайной встречи с Сансой сложности встреч с Шаей.

 

[echo-7]

Нет, я лучше подожду вас, вам всё-таки проще их найти, раз уж Санса ноет "постоянно"

Ну раз уж вы решили не ждать, то да банально

Тиреллы-женщины будут завтракать с Маргери. Вот и меня в Ланнистеры записали, с горечью думала Санса.

Только не надо писать что есть хоть одна глава "Санса-КГ" где бы не было чего-нибудь подобного.

Сир, не прикидывайтесь, что вам этих цитат не давали. Вы их видели. Поэтому я не понимаю, почему вы так отчаянно сопротивляетесь.

Только где тут про угрозу побоев?

Скажите, а, допустим, лже-Арью вы тоже считаете бесчестной? Ведь она тоже давала клятву, и тоже сбежала.

Получается что да, она тоже нарушила клятву. Ну или не клялась бы тогда. Сказала что она Джейни Пуль.

А "тётеньке" тоже было тринадцать лет, и вы собирались её трахать?

Не спрашивал. Не, не собирался, но суду наличие - отсутствие намерений не докажешь. Так что к чему были эти уточнения - не пойму.

Мужчина собирался насиловать тринадцатилетнюю заложницу. Он не думал о сексе, он собирался её насиловать.

А, ну это офигеть как всё меняет. Если мужчина думает о сексе то это = насильник. Страшно подумать сколько ж народу перебывало под юбкой у Сансы

Почему сразу папе не сказал "Не хочу, и не заставишь!"

Потому что во-первых, его папа и "не заставите" - вещи несовместимые. Ещё как заставит. Во-вторых, потому что Тайвину надо отдать должное, по части манипуляций и развода он очень хорош.

Неужели серьезно кто-то верит, что стоило Сансе сказать "нет" перед септоном, Ланнистеры покивали бы головами и скорбно разошлись несолоно нахлебавшись, а гордая сбежавшая невеста уехала бы из церкви на мотоцикле с бойфрендом по бутикам?

А почему бы и нет. Есть же те кто верит, что если бы не согласие Тириона, то Тайвин бы грустно вздохнул и отдал её Тиреллам. А там Хайгарден, щенки, Робб Уилласович идёт перепоказывать Шепчущий лес Ланнистерам лет через 20.
И да, простого "нет" тут мало. "Не нужно делать то что твой противник ждёт", т.е. если Ла ждут что будет отпор именно по пути в септу то этого как раз не нужно делать - нужно просто тянуть время, или не произносить брачные обеты, или произносить их с ошибкой. Дорога до септы как раз даст время чтобы всё обдумать. Пусть двор посмеётся - это только затянет процесс. Жестить при Тиреллах Ла не станут - им об имидже нужно думать, а Тиреллы рано или поздно задумаются куда все подевались. После чего вся надежда на заступничество Тиреллов.