Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Jon Снег]

у Тириона был даже план отправить Мирцеллу в Долину, к той самой Лизе Аррен, от которой едва ноги унес и ее отстающему в развитии сынку.

Это была ложь для раскрытия доносчиков в совете. Он изначально договорился с Дораном. Такого варианта никто не рассматривал.

 

[Gotcha]

Это была ложь для раскрытия доносчиков в совете. Он изначально договорился с Дораном. Такого варианта никто не рассматривал.

Когда это он успел договориться с Дораном? И в чем была необходимость отправки Мирцеллы в Дорн (кроме подковерной возни Тириона против Серсеи) А главное, вот допустим, окажется Тристан таким же поганцем, как Джоффри, и будет девочку бить и оскорблять. Или Оберин решил бы ее отравить. Да дорнийцы могут с ней сделать что угодно, хоть казнить на площади, у Ланнистеров нет никаких рычагов давления. Тирион просто так отдал ребенка сестры в заложники, не получив вообще ничего взамен

 

[Zyrianin]

в чем была необходимость отправки Мирцеллы в Дорн

В гарантии нейтралитета Дорна для Простора.

 

[леди Амби-Ходор]

Я совершенно в это не верю. Если бы Тайвин хотел угробить Тириона, он бы сделал это без всяких Винтерфеллов и Санс.

Тайвин безусловно хотел угробить Тириона. Т к не хотел, чтоб тот стал наследником Кастерли-рок. Рендилл Тарли решил сходную проблему, отправив неследника в Дозор. Тирион на Дозор не согласился бы Брак с Сансой - уже второй случай. Первый был, когда Тайвин поставил его в авангард, который, по плану Тайвина, должен быть разгромлен. Оба раза предполагалось угробить, попутно поимев пользу напоследок.

Тирион просто так отдал ребенка сестры в заложники, не получив вообще ничего взамен

Мирцелла в Дорне не более "заложник", чем Оберин в КГ. Так что это был обмен "заложниками"

 

[Jon Снег]

Тирион просто так отдал ребенка сестры в заложники, не получив вообще ничего взамен

Он получил то что Дорн не примкнул к врагам. Ланнистеры на тот момент были близки к краху. И учитывая надвигающийся штурм города - Мирцелле было безопаснее в Дорне.

 

[Gotcha]

Мирцелла в Дорне не более "заложник", чем Оберин в КГ. Так что это был обмен "заложниками"

Оберин приехал с большой свитой и уже после Черноводной, с Мирцеллой полтора человека.

Он получил то что Дорн не примкнул к врагам. Ланнистеры на тот момент были близки к краху. И учитывая надвигающийся штурм города - Мирцелле было безопаснее в Дорне.

Когда Тирион принял решение об отправке Мирцеллы,
1) еще жив был Ренли и у него был союз с Тиреллами, у которых с Дорном, по мнению Тириона, ну такая вражда, что аж хуже убийства сестры и племянников Дорана Ланнистерами. К кому бы они там примкнули, к Роббу Старку или Станнису, через всю строну в обход Простора? Мы из дорнийских глав знаем что они ни к кому не планировали примыкать.
2) каким образом отправка своего заложника гарантирует лояльность? понимаю, если бы взамен сразу прислали Квентина, например. Что мешало дорнийцам, получив Мирцеллу, все равно напасть?

 

[Zyrianin]

Оберин приехал с большой свитой и уже после Черноводной, с Мирцеллой полтора человека.

Если бы не предложенный Дорну союз, неизвестно, пошли бы Тиреллы к Черноводной.
Трону Дорн нужнее, чем Ланнистеры Мартеллам - чем последние и пользуются.

еще жив был Ренли и у него был союз с Тиреллами, у которых с Дорном, по мнению Тириона, ну такая вражда, что аж хуже убийства сестры и племянников Дорана Ланнистерами. К кому бы они там примкнули, к Роббу Старку или Станнису, через всю строну в обход Простора? Мы из дорнийских глав знаем что они ни к кому не планировали примыкать

Если Тиреллы против Ланнистеров, Дорн в союзе с Ланнистерами связывает их, а если тоже в союзе, то наоборот, развязывает. Планы Мартеллов никому не известны, поэтому предложенный союз должен их поменять в выгодную будущему союзнику сторону.

каким образом отправка своего заложника гарантирует лояльность? понимаю, если бы взамен сразу прислали Квентина, например. Что мешало дорнийцам, получив Мирцеллу, все равно напасть?

Да, риск - но ведь война-то проигрывалась! Мартеллы приняли союз, Тиреллы присоединились, риск оправдался.

 

[леди Амби-Ходор]

Оберин приехал с большой свитой и уже после Черноводной, с

Но приехал. И вряд ли в случае чего его спасла бы свита.

 

[Zyrianin]

Старка вот не спасла.

 

[Buggy]

Такой заботливый дядюшка, и почему только его отец не хочет видеть главой Дома?..

Да, Тайвин всегда отличался заботливостью, основная его черта.

Ошибочно подходить к нравам Вестероса с сегодняшней меркой.
Это глубоко патриархальное общество, где девушки на выданье - это ресурс семьи, а их брак средство получить выгоду для семьи. Девочек растят с мыслью, что это их долг.
Никого не волновало, чего им самим хочется. Как никого не волновало, хотят ли пожениться Кейтлин и Нед или Серсея и Роберт.
Жизнь непростая, хорошая дипломатия означает безбедную и спокойную жизнь для потомков. Эти и довольствовались.
Но виноват только один Тирион, как всегда.

Я думаю, если муж был бы чрезмерно жестоким, родственники могли бы повлиять. К тому же Мирцеллу еще замуж никто не выдавал, ее отправляли туда как воспитанницу. Если бы ее там обижали, можно было вернуть, выразить претензии и т.п.. Дорнийцы не дураки, чтобы рисковать дип.отношениями ради мелкой мести.

Бесспорное для кого? Для читателей? Или для Тириона? Он поверил в это со слов Серсеи. Просто поверил.

Так к Серсее она ходила? Ходила.
Планы выдала? Выдала.
Другое дело, что это уже ничего не меняло. Но Тириона, когда он думал об этом, волновало, умеет ли она хранить секреты в принципе и ему факта выдачи планов и доверия не тому человеку достаточно, чтобы сомневаться.

Фантазия, что якобы Тирион подумал, что Санса выдала все-все планы отца ни на чем не основывается.

А у Тириона нет оснований допускать, что источник сведений об отсутствии их половой жизни совершенно не Санса?

А где это Тирион думает, что Санса единственный источник?
Он допускает это как одну из возможностей, и разве это невероятно?

И после этого говорят, что ему важны ее мысли и чувства, он относится к ней, как к человеку, и жалеет ее. Плевать ему на нее, он досадует на ее "никогда", мучает тем, что укладывается с ней в одну постель, в мыслях обвиняет в том, что весь двор в курсе, что он не консумировал брак, и смеется над ним.

Вот именно, что он относится к ней человеку и ее волнуют ее чувства. НЕ СМОТРЯ на то, что их брак приносит ему одни неудобства и он по этому поводу испытывает эмоции, как любой живой человек.
Те, кто обвиняют Тириона путают эмоции и осознанные намерения. И, более того, многие люди и в жизни не умеют критически относиться к своим эмоциям. Такие, если возникнет у них раздражение к кому-то, сразу начинают рационализировать, почему этот человек плохой, даже если очевидно, что он не виноват. Ведь не может же разражающий человек быть хорошим, в самом деле! Далеко не все задумываются о мотивах другого.
Тирион задумывается. Тирион, у которого чувствительное место - неприятие и насмешки окружающих находит в себе силы и сострадание, чтобы понять Сансу и не отыгрываться на ней.

Тирион хорошо сознавал, что этого мало. Он накинул свой плащ ей на плечи и поклялся защищать ее, но это издевка не менее жестокая, чем корона, которую Фреи надели на голову лютоволка, пришитую к шее Робба Старка. Санса понимает это не хуже, чем он. Он видел, как она смотрит на него, как деревенеет, ложась с ним в одну постель… когда они вместе, она ни на миг не забывает, кто он и что он. И ему не дает забыть. Она по-прежнему каждый вечер ходит в богорощу — может быть, она молится, чтобы он умер? Она потеряла свой дом, свое место на земле и всех, кого любила и кому доверяла.

- это именно то, что он ХОРОШО ОСОЗНАЕТ и чем руководствуется в действиях

— Что-нибудь не так, Санса? — спросил Тирион, не подумав, и тут же почувствовал себя дураком. «Всех ее родных перебили, ее саму сделали моей женой, а я задаю ей подобные вопросы».

- это то, что он думает уже на свадьбе Джофрри, после всех якобы 'обид на Сансу'.
Подчеркивается, что до этого он раздражался НЕ ПОДУМАВ.

То, что она не встала на колени, он вспоминает только, когда смотрит на свадебную церемнонию. И по сути беззлобно ворчит в мыслях, мол, могла бы и встать, жалко что ли. Не планирует ей мсттить, не опровергает своего осознания ее положения, старается чтобы она не заметила его эмоций. Хотя, если бы правда обиделся, должен был все время помнить.
Про слухи думает мельком, просто констатирует факт - Санса могла проболтаться, допускает, что это могла быть и не она.

Если придавать одинаковый вес ОСОЗНАННЫМ мыслям Тириона и его ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ мыслям, то придется признать, что он страдает раздвоением личности. Но если посмотреть внимательно, то хорошо видно, где эмоции, а где осознанные решения.

 

[LaCharite]

Фантазия, что якобы Тирион подумал, что Санса выдала все-все планы отца ни на чем не основывается.

Эта "фантазия" основывается на той информации, которую он получил от сестры.

Но Тириона, когда он думал об этом, волновало, умеет ли она хранить секреты в принципе и ему факта выдачи планов и доверия не тому человеку достаточно, чтобы сомневаться.

Ни о каком "в принципе" не может идти речь. Санса доверилась Серсее - но это было в ее прошлой жизни, когда она была наивной и доверчивой влюбленной девочкой, невестой принца. Как результат - ее жизнь превратилась в кошмар, над ней издевались, ее избивали, она превратилась в заложницу, а благодаря браку с Тирионом - в вечную заложницу без надежды на освобождение. Она тщательно скрывает свои истинные мысли и чувства и говорит то, что ожидают от нее услышать - это Тирион понял ещё при первой и единственной их беседе с глазу на глаз до свадьбы. И вдруг - расскажет. Кому? Серсее? Приставленной ею служанкам? Он считает Сансу последней дурой? Определенно, да. Или, может быть, у Сансы есть доверенное лицо, к которому она "приходит со своими радостями и горестями"? Кто это? Какая-нибудь нанятая Тирионом компаньонка, с которой девочка проводит свой досуг? Или опять же нанятый им учитель?
И это не говоря о том, что та причина, по которой он отказывается от идеи рассказать Сансе о Шае -"Санса разболтает", а не то, что рассказывать жене о том, что его постоянная любовница живёт с ними в одном доме в качестве прислуги - это дно днищенское. Это к вопросу об уважении.

Вот именно, что он относится к ней человеку и ее волнуют ее чувства. НЕ СМОТРЯ на то, что их брак приносит ему одни неудобства и он по этому поводу испытывает эмоции, как любой живой человек.

Его свои и только свои чувства волнуют, поэтому он и досадует на Сансу за ее вежливую холодность, ее "никогда" и то, что она "ему не даёт забыть", кто он и что он. Ему кто-нибудь обещал, что она сразу всем сердцем примет его как мужа, будет любить, холить и лелеять? Его к алтарю угрозами тащили? Сам понимал, что Санса не будет женой, которая его хочет. Какие ещё страшные неудобства, сравнимые с неудобствами, испытываемыми Сансой, он испытывает? В ночной сорочке ножки путаются - выдели Сансе отдельную комнату в своих пятикомнатную покоях - и спи себе хоть голышом, хоть в доспехах. Конюхи над тобой смеются - ты же лев, с каких пор льва волнует мнение овец? Если волнует - сымитируй ты консумацию, вернувшись от Шеи, вытри свой нефритовый стержень о простынку, порежь палец, выдави несколько капелек крови - делов-то, а там, глядишь, нужные слухи и поползут, и батюшка успокоится. То, что Тириону приходится скрывать Шаю - не вина Сансы, но и тут он думает о том, как бы облегчить свои страдания, рассказав обо всем жене, не думая, что этим унизит ее.

это именно то, что он ХОРОШО ОСОЗНАЕТ и чем руководствуется в действиях

И что это за действия такие? Каждую ночь ложиться к ней в постель? Предлагать ей узнать подробности смерти ее матери и брата?

 

[Zyrianin]

Эта "фантазия" основывается на той информации, которую он получил от сестры.

Вы настаиваете на том, что Тириону важна информация именно о том, "все" или "какие-то" планы отца Санса сообщила королеве? что он именно на основании слова сестры "все" сделал какие-то выводы, т.е. что без этого слова и выводы были бы другими?

 

[LaCharite]

Zyrianin , В том-то и дело, что Тириону вообще это не важно. Даже по прошествии времени он не сомневается в полученной информации, и свое мнение о Сансе основывает на словах сестры. Хотя это слово "все" могло побудить усомниться: он не знает доподлинно, приходила ли Санса к Серсее (ведь расследование он не проводил, правда?), но априори сомневается в ней.
Ну а о том, что Тирион не использует способности к логическому мышлению, я уже писала.

 

[Zyrianin]

Тириону вообще это не важно

и

свое мнение о Сансе основывает на словах сестры

- взаимоисключающие утверждения.
Если мнение основано на словах, слова важны. Слова не важны только в том случае, если на них ничего НЕ основано.

о том, что Тирион не использует способности к логическому мышлению, я уже писала

Читал. Как видите, наши представления о логике и основанные на них оценки сильно расходятся.

 

[LaCharite]

взаимоисключающие утверждения.

Отнюдь. Слова, послужившие основой для формирования мнения, безусловно, важны. А вот то, правдивы ли эти слова и заслуживают ли они доверия, Тириону не важно.

 

[Zyrianin]

LaCharite , ещё раз прошу обосновать утверждение о важности слов "все планы" для Тириона текстом.

 

[леди Амби-Ходор]

Он поверил в это со слов Серсеи. Просто поверил.

Если в каждом слове без всяких оснований предполагать злой умысел и ловушку - это уже паранойя. Тирион до такого не дошел.
Ну какой смысл Серсее об этом лгать?

 

[LaCharite]

Zyrianin , Сир, я о том и говорю, что ему всё равно, правду ему сказали или нет. Он об этом не думает. Хотя стоило бы задуматься - возникли бы интересные вопросы. Но вывод сделал: Сансе нельзя доверять.

 

[LaCharite]

Ну какой смысл Серсее об этом лгать?

А вот это очень интересный вопрос.

 

[леди Амби-Ходор]

Отнюдь. Слова, послужившие основой для формирования мнения, безусловно, важны. А вот то, правдивы ли эти слова и заслуживают ли они доверия, Тириону не важно.

То есть как? Слова формируют мнение, если слова лживы, мнение неверное; Тириону безразлично, насколько его собственное мнение верное?