Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

Вы бы не могли выражаться яснее?

Разбирается Ваше утверждение, что Санса не могла раскрыть планы отца, поскольку их не знала. Она знала достаточно, чтобы раскрытие известной ей части помогло врагам понять и пресечь остальное.

 

[Lorrena]

Разбирается Ваше утверждение, что Санса не могла раскрыть планы отца, поскольку их не знала. Она знала достаточно, чтобы раскрытие известной ей части помогло врагам понять и пресечь остальное.

Что бы там помогло или не помогло врагам "понять и пресечь", оно никак не подтверждает утверждение "Санса рассказала все планы отца". Даже если в самом деле сообщение о названии корабля помогло "понять и пресечь", что, впрочем, не подтверждено книгами, это не одно и то же. Ну хватит уже подменять понятия.

 

[Киприана]

и внешнее уродство, мешающее юным девам в него влюбляться просто по факту его присутствия в их жизнях.

Причём так страстно и эротично влюбляться в него юные девы должны были начать, когда Тириону было лет так 9-10, не больше, раз к 13-ти годам он уже успел в этой их способности глубоко разочароваться и воспринять Тишу как редчайшее исключение из правила.

 

[Zyrianin]

Lorrena , слова Серсеи неоднократно разобраны. Зачем ей было сознательно врать Тириону, Вы так и не объяснили. Зачем ей с занудной точностью вычислять, какую именно долю планов Неда рассказала Санса, объяснить ещё труднее. Ссылка на интервью Мартина тоже не помогла. Если бы он имел в виду "да ничего важного Санса не сказала, потому что не знала; эпизодом с побегом к королеве я показал, до какого отчаяния довёл дочь никуда не годный отец" - он бы так и сказал. Но сказано иначе: на вопрос, что сказала Санса, дан ответ - назвала корабль. Что это доказывает "незначительность сведений и ложь Серсеи" - выдумка.

 

[Малышка Мю]

Вот именно, что он относится к ней человеку и ее волнуют ее чувства. НЕ СМОТРЯ на то, что их брак приносит ему одни неудобства и он по этому поводу испытывает эмоции, как любой живой человек.

Волнуют чувства Сансы или то, как эти чувства отражаются на нем и насколько не соответствуют его ожиданиям от их брака? Тирион прекрасно понимает, что Санса находится в таком состоянии в результате того, что сделала его семья и он в том числе. Тирион - неглупый человек, он сознает, что Санса имеет все основания вести себя так, как ведет. Кмк, эту констатацию неприятного очевидного называть "отношением к человеку" и "волнением за чувства" будет большой натяжкой.

один аспект проблем Тириона (которые создают ему и которые создаёт он): отец заставил его жениться на девушке, которой он противен и брака с которой не хотел - или он награждён красивой женой с богатым приданным?

Единственный аспект проблем Тириона - это то, что он согласился с позицией отца, который объяснил ему, что красивая юная знатная жена с богатым приданым - это его отличный жизненный шанс. Поэтому то, что при всем при этом Тирион будет ей противен, сразу забылось и отошло куда-то на десятый план. Этот брак не был идеальным по мнению Тириона, но вполне сносным и имел ряд значимых преимуществ, поэтому Тирион согласился на него по доброй воле, никто его не принуждал и не заставлял. И уж точно он не брал в расчет чувства Сансы и ее несогласие по данному вопросу. Реакции "девушки, которой он противен" просто выносились за скобки, вероятно, поскольку от "тихой и сладкопахнущей" Сансы никакого практически значимого сопротивления Тирион не ожидал.

 

[LaCharite]

Но сказано иначе: на вопрос, что сказала Санса, дан ответ - назвала корабль.

Точно? А можно ссылку на интервью. Давно его читала, не могу найти, но по-моему, Мартин говорил, не что "Санса сказала", а что "Санса могла знать".

 

[Арак]

Точно? А можно ссылку на интервью. Давно его читала, не могу найти, но по-моему, Мартин говорил, не что "Санса сказала", а что "Санса могла знать".

Санса знала название корабля, хотя из текста это не следует.
Назвала Санса название или нет, неизвестно, но в последствии письмо, которое должны были доставить на корабль, оказалось у Серсеи.
С другой стороны, Нед разговаривает, не таясь, и название корабля и то, что туда отнесут письмо, Серсея могла узнать и от Вариса.

 

[Zyrianin]

LaCharite , Арак , я отвечал на упоминание интервью как "опровержения версии о важности прихода Сансы".
Именно сам приход подтверждает истинность сообщенной девочкой информации: всё остальное могло быть дезинформацией Старка - но дочь он бы НЕ прислал дезинформировать. Название корабля можно подслушать, погрузку вещей подсмотреть - но НЕ знать при этом главного: всё это правда или нет.

Я тоже не помню точное содержание. Но важность прихода там точно НЕ дезавуировалась.

 

[Арак]

быть дезинформацией Старка - но дочь он бы НЕ прислал дезинформировать. Название корабля можно подслушать, погрузку вещей

Откуда Вы так уверены,что Серсея не посчитает Сансу засланым казачком?
Нед сам вызвал Серсею в богорощу и выложил ей все карты,с чего дочь не может придти и продолжить резать правду по наущегию отца?Может у Неда план такой.правдой обеззоружить Серсею?
Важность прихода понятна,Санса заложница и за ней не надо бегать и вышибать двери.
Потерядась,бы как Арья и проблемм было бы больше.

 

[LaCharite]

Но важность прихода там точно НЕ дезавуировалась.

Важность прихода никто не опровергает, но вот сама важность была не в информации, а в самой Сансе - сама пришла. И уж позвольте не согласиться с тем, что если бы Санса не пришла, Серсея не восприняла бы всерьез ни намерения Старка, ни информацию Мизинца (а может и Вариса). Всё-таки хотелось бы вспомнить интервью - очень уж меня смущает Ваша уверенность в словах Мартина.

 

[Zyrianin]

Арак , считаю, что правильно понимаю Неда и что Серсея тоже поняла его правильно - потому и победила.

Важность прихода никто не опровергает <...>

О, если бы!..

 

[LaCharite]

Zyrianin , Сир, важность для Серсеи, но не для судьбы Старка.

 

[Zyrianin]

LaCharite , а как их разделить в ситуации "либо -либо"? Тут ничья исключалась.

 

[Buggy]

То, что Тириону приходится скрывать Шаю - не вина Сансы, но и тут он думает о том, как бы облегчить свои страдания, рассказав обо всем жене, не думая, что этим унизит ее.

Брак это в первую очередь юридическое понятие.
Партнеры на стороне морально допустимы в браке по договореноности обоих сторон. Одни так договариваются с самого начала, другие со врменем охладевают друг к друум, но оставляют брак из практических соображений.
И это сейчас, когда людей удерживают в браке в основном душевный комфорта и привязанность друг к другу и в случае исчезновения привязанности довольно просто разойтись.
Но большую часть истории брак был необходимостью для выживания, развестить было трудно, как это и происходит в Вестеросе.
В обществе где браки договорные, а разводы запрещены к изменам отношение естественно проще.

В этом случае Санса в гробу видала всех этих Ланнистеров с их браком, о нормальной семейной жизни в таком браке и думать не хочет. Новость о любовнице ее скорее всего обрадовала бы, как справедливо предполагает Тирион. Плюс это даже помогло бы ей понять, что Тирион сам страдает от остальных Ланнистеров и противостоит им и больше доверять ему. Но не только Санса не доверяет Тириону, но и Тирион Сансе, что делает их взаимодействие еще сложнее.

Санса доверилась Серсее - но это было в ее прошлой жизни, когда она была наивной и доверчивой влюбленной девочкой, невестой принца.

Тирион видит, что Санса не дура и понимает, что она чему-то научилась. Но он не читает ее мыслей и не может знать насколько она стала осторожна.
Даже опытные и умные люди совершают ошибки, а она находится в КГ не так давно, совсем юная, в тяжелых обстоятельствах, в стрессе и горе. Никто на его месте не может быть уверен, что девушка в такой ситуации не доверится кому не следует. Хотя бы потому что психологически трудно всех всегда подозревать, можно в какой-то момент не выдержать.

И что это за действия такие?

Тирион хотел бы отношений и нормальной семейной жизни с Сансой. Но он видит и понимает, что для нее это тяжело и невозможно и не настаивает. Хотя она ведет себя максимально вежливо и не будь он таким чувствительным, мог бы ей навязываться с 'дружбой' и 'вниманием', требовать от нее внимания, ругать ее за то, что недостаточно искренне себя ведет, да что угодно.
Он отступает именно потому что видит, что его внимание Сансе неприятно, ведь он часть семьи, убившей ее родных, на этот брак ее вынудили. Санса относится к нему лучше, чем к остальным, признает, что он был добр к ней. Но по иронии он единственный по отношению к кому Санса может выразить протест против происходящего - не встать на колени, сказать что никогда его не захочет, отгородитсья стеной любезности.
И Тириону это обидно и неприятно, не смотря на понимание его мотивов. Потому что он живой человек и любой человек будет испытывать такие же эмоции. Никакое понимание не избавляет от эмоций, только позволяет их легче переносить.

В этом его главная заслуга - он хочет отношений или хотя бы дружбы, его задевает отгороженность и протест Сансы, но он все равно не давит на нее.
Люди не роботы и невозможно не испытвать неприятных эмоций, даже если желеешь человека и знаешь, что это все не его вина. А вот не вестись на эти эмоции требует усилий, осознанности и сострадания.

Если бы Тирион был нечувствительным, он бы вообще не заметил, что Санса напрягаетс оттого, что они спят вмесет, но он замечает.
Если бы ему было наплевать на то, что ей неприятно, он бы не терпел неудобство, одеваясь перед сном.
Он по вашему мазохист или слабоумный, что продолжает терпеть неудобство, когда можно спать в другой комнате?
Нет, из-за слухов, что брак до сих пор консуммирован, на Тириона начинает давить Тайвин, и если так и продолжится, то она нйдет способ заставить его это сделать.

От подробностей о смерти семьи Тирион Сансу оберегает как раз.

Сообщив ей о смерти брата, он ожидал вспышки горя и гнева, но лицо Сансы осталось таким спокойным, что ему показалось, будто смысл сказанного не дошел до нее. Лишь после, когда между ним и ею захлопнулась тяжелая дубовая дверь, он услышал ее рыдания. Ему захотелось войти к ней и хоть как-нибудь утешить ее. «Нет, от Ланнистера она утешений не примет», — напомнил он себе. Самое большее, что он мог сделать для Сансы, — это оградить ее от наиболее гнусных подробностей Красной Свадьбы, дошедших из Близнецов. Ей незачем знать, как надругались над телом ее брата и как нагой труп ее матери швырнули в Зеленый Зубец, осмеяв похоронный обряд дома Талли. Это только дало бы лишнюю пищу ее кошмарам.

Только осторожно спрашивает через несколько недель. И совершенно правильно делает. Потому что она имеет право знать как умерли ее родные, если хочет.

— Ты так и не спросила меня, как умерли Робб и твоя леди-мать.
— Я предпочла бы… не знать этого. Не хочу видеть дурных снов.
— Хорошо, я тебе не скажу.
— Вы… вы очень добры.
— Ну еще бы. Я сама доброта. И знаю толк в дурных снах.

 

[LaCharite]

Zyrianin , Не понимаю я, что за ситуация "либо-либо".
Но, если вспомнить мысли Серсеи о "подарке" и провести параллель, то получится: Серсеи желала удалить Лораса из Королевской Гавани - и он сам вызвался отправиться на штурм Драконьего Камня. Вот так и Санса сама пришла, тем самым оказавшись заложницей.
Что касается Старка - то его судьба была решена вне зависимости от того, пришла бы Санса или нет.

 

[Zyrianin]

Что касается Старка - то его судьба была решена вне зависимости от того, пришла бы Санса или нет.

Нет. Если бы королева тянула с прямыми гарантиями Слинту, он вполне мог в последний момент переметнуться.

Про заложницу - ну слишком уж явная натяжка! Не настолько нужна была Санса в заложницах, чтобы через столько времени вспоминать радость от её прихода. Тириону королева эту радость объяснила, смысла врать об этом я для неё не вижу.

 

[Арак]

королева тянула с прямыми гарантиями Слинту, о

Как можно утверждать.что гарантии Слинту быди даны не ночью,когда пртшёл Петир,а только посде прихода Сансы?

последний момент переметнуться.

Поясните,как?
У Старка в подкладке зашит мешок драконов?
Слинт был в курсе,что Старк готовит переворот и обладает значительным капиталом?

 

[Buggy]

Волнуют чувства Сансы или то, как эти чувства отражаются на нем и насколько не соответствуют его ожиданиям от их брака? Тирион прекрасно понимает, что Санса находится в таком состоянии в результате того, что сделала его семья и он в том числе. Тирион - неглупый человек, он сознает, что Санса имеет все основания вести себя так, как ведет. Кмк, эту констатацию неприятного очевидного называть "отношением к человеку" и "волнением за чувства" будет большой натяжкой.

Наивное летнее дитя! Вы слишком хорошо думаете о людях.
Минимум 9 из 10 либо вообще не задумались бы чего она там чувствует и просто злились, что жена какая-то бракованная, пора бы уже привыкнуть и вымещали бы это на ней. Либо пытались бы ее растормошить и давили своим общением. Вот так действуют те, кого волнуют только свои чувства.
Причем это люди без психологических травм и проблем Тириона.

Люди с собственными проблемами еще менне склонны думать об окружающих, когда у себя болит не до других. У Тириона эти проблемы мы видим в основном в его мыслях, к людям он справедлив. Вот если бы Тирион все свои побуждения и эмоции принимал за чистую монету, он был бы таким как вы говорите.

 

[Lorrena]

Минимум 9 из 10 либо вообще не задумались бы чего она там чувствует и просто злились, что жена какая-то бракованная, пора бы уже привыкнуть и вымещали бы это на ней.

Откуда эта странная статистика? Из каких источников?

Причем это люди без психологических травм и проблем Тириона.

Где ж в ПЛиО эти "люди без психических травм"?
Тирион далеко не самый "травмированный". Самый ноющий - это да, факт.

Партнеры на стороне морально допустимы в браке по договореноности обоих сторон. Одни так договариваются с самого начала, другие со врменем охладевают друг к друум, но оставляют брак из практических соображений.

Хотелось бы пару-тройку примеров таких открытых браков в Вестероса "по договоренности сторон". Также хотелось бы увидеть сцену, в которой Тирион с Сансой договорились о "партнерах на стороне друг для друга", потому что когда "партнер на стороне" только у одного из супругов, а вторая сторона о подобной "возможности" знать не знает, это иначе называется.

Плюс это даже помогло бы ей понять, что Тирион сам страдает от остальных Ланнистеров и противостоит им и больше доверять ему. Но не только Санса не доверяет Тириону, но и Тирион Сансе, что делает их взаимодействие еще сложнее.

Какая связь между любовницей (в служанках!!!) и очередными страданиями Тириона "от остальных Ланнистеров"?

Тирион хотел бы отношений и нормальной семейной жизни с Сансой.

А розового единорога, бегающего по радуге, он себе не хотел? А то одного порядка хотелки-то.

Хотя она ведет себя максимально вежливо и не будь он таким чувствительным, мог бы ей навязываться с 'дружбой' и 'вниманием', требовать от нее внимания, ругать ее за то, что недостаточно искренне себя ведет, да что угодно.

Как Рамси Сноу-Болтон с лже-Арьей? Мы опять ернулись к тому, с чего начали - какой Тирион молодец, что он не Рамси?

И Тириону это обидно и неприятно, не смотря на понимание его мотивов. Потому что он живой человек и любой человек будет испытывать такие же эмоции.

Нет, не любой. Любой человек, женившейся, в первую очередь, на замке, ни на какую "счастливую семейную жизнь" расчитывать не будет, если вменяемый, а раз нет расчета, то нет и обиды от обрушенных ожиданий.

Нет, из-за слухов, что брак до сих пор консуммирован, на Тириона начинает давить Тайвин, и если так и продолжится, то она нйдет способ заставить его это сделать.

Как с Тишей? А куда же делся спаситель и защитник своей жены Тирион, лучшее, что случилось с ней в КГ?

 

[LaCharite]

В обществе где браки договорные, а разводы запрещены к изменам отношение естественно проще.

Нет!

Новость о любовнице ее скорее всего обрадовала бы, как справедливо предполагает Тирион. Плюс это даже помогло бы ей понять, что Тирион сам страдает от остальных Ланнистеров и противостоит им и больше доверять ему

То, что Тирион думает, что Сансу устроило бы, что ее служанка - постоянная любовница ее мужа, много говорит о Тирионе, но не о Сансе. Не важно, в каких отношениях находятся супруги, измены осуждаются, хотя к мужчинам в обществе и относятся более снисходительно. Но привести любовницу в дом жены - это унижение. Или Вы можете привести примеры подобного поведения мужей Вестероса? С удовольствием проштудирую список.
И с чего Санса должна сделать вывод о том, что Тирион "противостоит Ланнистерам"? Папа запретил везти шлюху в город, а Тирион не послушал, потому что очень хотелось? Для Сансы лучше было бы, чтобы он противостоял, когда папа сказал жениться, ведь, по его словам, он не хотел этого брака.

Тирион видит, что Санса не дура и понимает, что она чему-то научилась. Но он не читает ее мыслей и не может знать насколько она стала осторожна.
Даже опытные и умные люди совершают ошибки, а она находится в КГ не так давно, совсем юная, в тяжелых обстоятельствах, в стрессе и горе. Никто на его месте не может быть уверен, что девушка в такой ситуации не доверится кому не следует. Хотя бы потому что психологически трудно всех всегда подозревать, можно в какой-то момент не выдержать.

Санса не была с ним искренна, даже после того, как он остановил ее избиение - вот насколько она осторожна. И он это уже тогда понял. И очень хотелось бы знать, кому вообще она могла бы довериться. И ещё - а зачем ей кому-нибудь рассказывать про любовницу Тириона?

Если бы ему было наплевать на то, что ей неприятно, он бы не терпел неудобство, одеваясь перед сном.
Он по вашему мазохист или слабоумный, что продолжает терпеть неудобство, когда можно спать в другой комнате?
Нет, из-за слухов, что брак до сих пор консумми

Нет, ему не наплевать. В этом проявляется его мстительность и жестокость. Если он выделит Сансе отдельную комнату, она хотя бы ночью будет избавлена от его присутствия, а вот он все равно будет помнить "кто он и что он" и что жена не хочет делить с ним ложе.
Для того, чтобы пошли слухи о том, что брак был консумировал, не обязательно каждую ночь лезть к жене в постель. А супруги вовсе не обязаны спать вместе, на этом и Тайвин не настаивал, отдельные спальни супругов - вполне обычное дело.

И совершенно правильно делает. Потому что она имеет право знать как умерли ее родные, если хочет.

Правильно? Санса знает, что Фреи убили ее мать и брата на свадьбе. Если она будет знать, что это было санкционировано ее свекром, ей сразу полегчает?