Фигуры Санса vs. Арья

[Сулла]

Понимаете ли, зло, добро, выгода, польза, вред - человеческие категории, и то не обобщённые. И боюсь мы с вами оперируя этими понятиями друг друга не поймём.

я уже вас не понимаю, извините. То есть, оперировать категорией выгоды мы не можем?

 

[семаргл]

я уже вас не понимаю, извините. То есть, оперировать категорией выгоды мы не можем?

Ну я про это и говорил.
Оперировать мы можем (там было так и написано), а с пониманием возникнут затруднения.

 

[Сулла]

Оперировать мы можем (там было так и написано), а с пониманием возникнут затруднения.

благодарю, теперь понял. Точнее, не с пониманием, а с принятием позиций

 

[семаргл]

благодарю, теперь понял. Точнее, не с пониманием, а с принятием позиций

Извольте, с принятием позиций и как следствие, непониманием.

 

[Augusta]

Не поддержат. Это им не выгодно и опасно. Наследственные права соблюдаются потому, что каждый лорд получил свои владения по наследству, и оспарение их у одного законного наследника когда нет каких-то заслуживающих внимание пороков (а Санса не преступница *гм, ну эпизод с Джоффри опустим, во-первых дело доброе, во-вторых никто ничего не доказал еще и она не осуждена*, не слабоумная и не септа или Молчаливая Сестра, а следовательно вполне
Скрипнут зубами, постараются извести Беса (приговоренного кстати к смерти уже) или признать брак незаконным (либо развод от септы, либо порок воли, либо игнорирование брака как совершенного по обычаям Семерых, когда Санса принадлежит к вере Старых богов *сомнительно - дети от повторного брака в глазах большинства будут бастардами*) и найти ей "правильного" мужа.
Если просто отказать Сансе в правах как вышедшей замуж не за того, за кого надо это может стать прецедентом и потом нехило выйти боком самим же признавшим.

Тут все ещё зависит от ситуации, по которой Санса появится в Винтерфелле. Если Санса с мужем заявится на Север сразу после того, как Станнис порубит Болтонов в капусту, то лорды могли бы поддержать её невзирая на статус её и мужа (уж северяне-то над смертью Джоффри не плакали), просто обрадовавшись, что у них есть хоть один Старк. Но если бы Арья прибывала в то же время, очень вероятно, чтобы они бы "уговорили" Сансу отказаться от своих прав, потому что Арья-то не имеет придатка в виде ненавистного северянам Ланнистера. А если говорить о том моменте, когда Робба только убили, и Санса ещё в КГ - они без всякого сомнения предпочли бы Арью, окажись она на Севере, чем стали бы мирно ждать, когда Тирион заявит свои права на их верность.
Но Арья-то вообще не думала о том, чтобы на Винтерфелл претендовать, тут скорее моральная обязанность главы дома, даже если дом далеко

Но все-таки, хочу сказать, что мое мнение такого - Арья допустила ту же ошибку, что Робб с несчастным Карстарком. Мотив "Папа Сделал Бы Так!" с несколько смутным пониманием оснований, которыми отец руководствовался. Вот представим отрадную ситуацию, что Роберт не позвал Неда в Десницы, Нед жив-здоров правит Севером и делает с Кет новых старчат. Роббу уже лет 20 исполнилось, и Эддард решил, что может оставить Север на сына, и совершить путешествие по Вольным Городам инкогнито, прихватив небольшую свиту. И вот однажды, теплым вечерком гуляет Нед по Браавосу один, заходит в трактирчик, и тут слышит бахвальства какого-то разодетого юнца, что он-де покинул Дозор, в который его насильно и без всякого собственного желания заволокли, и теперь живет он, как хочет. Вот что бы сделал Нед? Может он бы приказал своим людям дезертира схватить и потащить к местному "мэру", чтобы всё объяснить и получить разрешение на казнь преступника далеко за пределами Севера. Может Нед бы ещё что придумал, но вот что я точно знаю - он не стал бы заводить с ним милый разговор, предлагать прогуляться в теплую ночь, и убивать где-то на темном мосту с последующим скидыванием преступного тела в канал. Потому что это можно назвать в худшем случае убийством, а в лучшем случае местью, но правосудием и казнью это назвать нельзя никак

 

[lomoff]

И он на территории другого суверенного государства. Обращения к оному государству не было, договора с Вестеросом "о правовой помощи" (да как хотите назовите, но так красиво) тоже нет.

Повторюсь. Он виновен. Остальное дело десятое. Можно добиваться экстрадиции дипломатическими путями, а можно как с Эйхманом и Троцким. Не важно. Главное - наказание должно быть неизбежно.

 

[Rastamouse]

Augusta, вы так романтичны (с)
Как вы себе представляете обращение Кошки из каналов к местной власти? Серьезно думаете, что местную власть это в принципе волнует и что им есть дело до разборок залетных гостей и что у них на такие случаи есть какие-то законы?
Нормальная казнь, совершенная имеющимися средствами. Здесь уже не до жиру и не до тонкостей, ибо над лордом висит еще и ОБЯЗАННОСТЬ это сделать. Вас очень волнует, КАК что-то делается, форму нередко ставите над сутью, как в случае с тем, можно ли совершить месть и остаться леди (вот вы пишете - надо учитывать, насколько чисто это будет сделано, а я полагаю, суть одна, что уболтать испачкать руки прекрасного рыцаря, что самой их испачкать).

 

[семаргл]

Но все-таки, хочу сказать, что мое мнение такого - Арья допустила ту же ошибку, что Робб с несчастным Карстарком. Мотив "Папа Сделал Бы Так!" с несколько смутным пониманием оснований, которыми отец руководствовался. Вот представим отрадную ситуацию, что Роберт не позвал Неда в Десницы, Нед жив-здоров правит Севером и делает с Кет новых старчат. Роббу уже лет 20 исполнилось, и Эддард решил, что может оставить Север на сына, и совершить путешествие по Вольным Городам инкогнито, прихватив небольшую свиту. И вот однажды, теплым вечерком гуляет Нед по Браавосу один, заходит в трактирчик, и тут слышит бахвальства какого-то разодетого юнца, что он-де покинул Дозор, в который его насильно и без всякого собственного желания заволокли, и теперь живет он, как хочет. Вот что бы сделал Нед? Может он бы приказал своим людям дезертира схватить и потащить к местному "мэру", чтобы всё объяснить и получить разрешение на казнь преступника далеко за пределами Севера. Может Нед бы ещё что придумал, но вот что я точно знаю - он не стал бы заводить с ним милый разговор, предлагать прогуляться в теплую ночь, и убивать где-то на темном мосту с последующим скидыванием преступного тела в канал. Потому что это можно назвать в худшем случае убийством, а в лучшем случае местью, но правосудием и казнью это назвать нельзя никак

На выходе из кабака - под белы рученьки, мешок на голову и на свежий воздух, за город. А там уже..... И в канаву как бешенную собаку.
Но сапоги б точно не снял.

 

[Shiuvan]

Как вы себе представляете обращение Кошки из каналов к местной власти?

Вот именно. Какое отношение Кошка Кет имеет к Дареону?
Да никакого.
И я соглашусь с Augusta - тот, чьи обязанности она на себя приняла, такого бы не сделал. Почему же ей можно?

 

[Rastamouse]

Вот именно. Какое отношение Кошка Кет имеет к Дареону?
Да никакого.
И я соглашусь с Augusta - тот, чьи обязанности она на себя приняла, такого бы не сделал. Почему же ей можно?

Такое, что она Арья Старк, но в облике Кошки никому бы этого не доказала. Вот и имеет отношение самое прямое.
И не только право, но и прямую обязанность.
Арья сделала это имеющимися средствами, имела бы больше тех средств - тогда можно бы и придраться, что форма исполнения не соблюдена. И посмотрела бы я на оправдания вестеросского лорда, оправдывающегося перед своим сюзереном: ну, я не заморачивался дезертирами потому, что не было возможности судить и казнить полностью по форме

 

[Shiuvan]

Такое, что она Арья Старк

Да в ней уже мало от Арьи осталось.

И посмотрела бы я на оправдания вестеросского лорда, оправдыающегося перед своим сюзереном: ну, я не заморачивался дезертирами потому, что не было возможности судить и казнить полностью по форме

Так вы мне подкинете цитаты, доказывающие, что Арья решила, что старший из Старков должен вынести и привести в исполнение приговор преступнику, а не что ей просто в голову взбрело?

 

[Rastamouse]

Цитат нет, вы правы
Но Мартин же не везде прописывает мысли героя при совершении действий.
Арья по-прежнему Арья, доказательства - Игла и как раз эта казнь. Кошке и девочке, которая никто, было бы на него наплевать.

 

[Shiuvan]

Но Мартин же не везде прописывает мысли героя при совершении действий.

Вопросов больше нет

 

[семаргл]

Так вы мне подкинете цитаты, доказывающие, что Арья решила, что старший из Старков должен вынести и привести в исполнение приговор преступнику, а не что ей просто в голову взбрело?

Вы так рассуждаете интересно - других цитат подтверждающих ваше ИМХО тоже ведь нет.

 

[Shiuvan]

Вы так рассуждаете интересно - других цитат подтверждающих ваше ИМХО тоже ведь нет.

Но я свое имхо как абсолютную истину никогда не доказываю, а всегда помню о том, что это не тайное знание, а действительно мое собственное, по сути "из воздуха" взявшееся мнение

 

[Zeldar]

мое собственное, по сути "из воздуха" взявшееся мнение

Ветер в голове?

 

[Rastamouse]

Вопросов больше нет

Да на здоровье

 

[Shiuvan]

Ветер в голове?

Ветер, шторм, зной, жар и отсутствие извилин. А потом хоп! - и откуда то мнение взялось
У вас так не бывает?

 

[Zeldar]

Ветер, шторм, зной, жар и отсутствие извилин. А потом хоп! - и откуда то мнение взялось
У вас так не бывает?

Почти всегда

 

[gurvik]

Повторюсь. Он виновен. Остальное дело десятое. Можно добиваться экстрадиции дипломатическими путями, а можно как с Эйхманом и Троцким. Не важно. Главное - наказание должно быть неизбежно.

А мне кажется, дело не только в виновности Дареона. В Кошке проснулась Арья Старк, вот что важно в эпизоде с Дареоном. После многочисленных имен, которые носила Арья (ну прям как леди Винтер ), она на пути к Безликости и потере собственного Имени. Дареон "подвернулся" кстати, ИМХО. По заслугам получил за предательство НД, а по-моему, прежде всего за предательство конкретно и именно Сэма и мейстера Эйемона + но тем самым Дареон "помог" Арье сделать первый шаг в сторону возвращения собственного Имени - Арья Старк из Винтерфелла. Вот такое ИМХО.