Фигуры Санса vs. Арья

[Stregoika]

оговор невиновного в убийстве - выколотые глаза и отрубленные пальцы - смерть человека", для меня есть разница

Вы называете "невиновным" соучастника покушения на убийство и насильника, причем по заслугам его наказать именно за реально имевшие место "подвиги" не представлялось возможным. Что она, эту <ходор>ь должна была ценой своей жизни защищать?
И Санса действительно почти ангельски добра, после всего, - ей Мериллона жалко. Если бы не давление Мизинца она бы наверняка не стала ничего говорить в его обвинение.

Но как только доходит до момента осознания ответственности за собственные действия, у Сансы в голове щелкает магический тумблер... и все. Слепое пятно.

А у кого не так? У Давоса и Станниса? Ну простите, они не тринадцатиление девочки, да и у них есть в чем в себе сомневаться. А Санса плохих поступков банально не совершала и невинна как голубка.

 

[Willard]

Видите ли, я вышла и возраста, когда людям свойственно мнить себя супергероями и всегда правыми и непогрешимими личностями из разряда "ух, вот я б в этом случае, да ни в жисть". И если мне случится оговорить невиновного намеренно, то я тоже сделаю подлость (ненамеренно - глупость). Только и всего.

Пускай подлость, но понять человека можно. "Почти все герои совершают неблаговидные поступки по тем или иным причинам".

И опять же, я ведь Сансу ни в чём по сути не упрекаю, это свойство её характера такое, она тем и жива, просто не вижу смысла закрывать глаза и лепить из неё ангела во плоти.

Ну по сути её постоянно упрекают в том, что она не кто-то другой. Понятно, что той же Серсее с подельниками девочка Мандерли бросила бы в лицо всё что о них думает, Арья начала бы кусаться, попыталась бы сбежать и тд. Но результат был бы точно такой же, и именно они тут исключения. Я объясняю это детской наивностью, кто-то слабым характером, глупостью и недальновидностью.

Лепят тут как раз демона во плоти.
А на основании чего? Ребёнок в сложных ситуациях, в которой взрослые то путаются принимает какие-то решения, недостаточно активно протестует, радуется что его отца скоро освободят и тд тп. Вот тут как раз "злые помыслы" играют не последнюю роль.

 

[dgm]

Между прочим очень положительный поступок. Пусть и обходными путями, но эта <ходор>ь получила по заслугам.

Вы называете "невиновным" соучастника покушения на убийство и насильника, причем по заслугам его наказать именно за реально имевшие место "подвиги" не представлялось возможным. Что она, эту <ходор>ь должна была ценой своей жизни защищать?

Вы бы хоть эпитеты разнообразили, частое употребление не придаёт им силы убедительного, годного аргумента. Насилие не свершилось, нет состава преступления, соучастие в покушении отсутствует в тексте.

И Санса действительно почти ангельски добра, после всего, - ей Мериллона жалко. Если бы не давление Мизинца она бы наверняка не стала ничего говорить в его обвинение.

Ей досаждают жалостливые песни барда. Мешают спать, действуют на нервы. Если бы отсутствовало давление обстоятельств, то все люди воистину стали бы ангелоподобны.

А у кого не так? У Давоса и Станниса? Ну простите, они не тринадцатиление девочки, да и у них есть в чем в себе сомневаться.

Не так у Тириона, Бриенны, Джейме, Кейтилен, Арьи, Джона, Арианны..да из ПОВов только , как вы говорите

Санса плохих поступков банально не совершала и невинна как голубка.

Совершала небанально. Голуби - разносчики орнитоза.

 

[Willard]

А где у Арьи раскаяние в убийстве мальчика?

 

[Rockbell]

А у кого не так? У Давоса и Станниса? Ну простите, они не тринадцатиление девочки, да и у них есть в чем в себе сомневаться. А Санса плохих поступков банально не совершала и невинна как голубка.

То есть гадит где ни попадя, переносит кучу паразитов, ест что попало и не слишком умна? Имхо, все-таки слишком жестокое сравнение, Санса куда чистоплотнее среднестатистической голубки.
Вообще тут речь идет о хоть каком-то осознании причинно-следственных связей. Например - по комнате разбросаны игрушки. Логическая цепочка "Я разбросал игрушки - в комнате бардак." пусть и с дальнейшим выводом "А я не хочу убирать, вот и буду жить в бардаке!" - это уровень четырех-пятилетнего ребенка.
У Сансы анализ и самооправдание останавливается на уровне "По комнате разбросаны игрушки - это так печально...". И так, собственно, во всем.

 

[dgm]

А где у Арьи раскаяние в убийстве мальчика?

В опасениях, что если родители узнают, то откажутся от неё. Вот она и переживает - рассказать или нет. Присутствует моральная самооценка, работа совести, осознание нравственной дилеммы. Арья не считает свои поступки безупречными, единственно возможными, обусловленными исключительно внешними обстоятельствами. Очень уж далека от "красоты и великолепия" старшей сестрёнки.

 

[Willard]

Но как только доходит до момента осознания ответственности за собственные действия, у Сансы в голове щелкает магический тумблер... и все. Слепое пятно. И это немного вымораживает.

Т.е. что-то вроде "надо было мне слушать папу, глядишь сейчас всё было бы хорошо"?

 

[Rockbell]

Кстати - есть у меня риторический вопрос касательно обеих барышень Старк. Итак - насколько, так сказать веристичным можно считать дискурс, отражающий картину мира девочки подростка (со всеми тараканами, свойственными ей в силу возраста-гендера-гормонов), написанный автором мужеска пола и вдобавок шестидесяти с лишним лет от роду?

 

[Willard]

В опасениях, что если родители узнают, то откажутся от неё. Вот она и переживает - рассказать или нет. Присутствует моральная самооценка, работа совести, осознание нравственной дилеммы. Арья не считает свои поступки безупречными, единственно возможными, обусловленными исключительно внешними обстоятельствами. Очень уж далека от "красоты и великолепия" старшей сестрёнки.

Тут остаётся только согласиться.

 

[Stregoika]

онятно, что той же Серсее с подельниками девочка Мандерли бросила бы в лицо всё что о них думает, Арья начала бы кусаться, попыталась бы сбежать и тд. Но результат был бы точно такой же, и именно они тут исключения.

Ну Вилла не факт. У нее ситуация вообще другая была - она дома, под защитой деда и семьи, можно и побаловаться. В настолько травмирующей обстановке как в КГ она точно так же могла спасовать. И она значительно старше.

Насилие не свершилось, нет состава преступления, соучастие в покушении отсутствует в тексте.

[censored]
[censored]
а) насилие не свершилось исключительно в силу внешних обстоятельств, то есть вины и ответственности с Меррилона не снимает б) это был не единственный эпизод в его биографии, такое уже случалось со служанками в ОГ. Так что он еще легко отделался.

В опасениях, что если родители узнают, то откажутся от неё.

Это не раскаянье. Это нежелание отвечать за свой поступок. Рядом же нет папы, который объяснит, что все вокруг п*асы, а они Дартаньяны, потому, что Старки.

 

[Rockbell]

Т.е. что-то вроде "надо было мне слушать папу, глядишь сейчас всё было бы хорошо"?

Хотя бы что-то вроде того, что пишет по поводу и в защиту ее поступков половина форума.
Ну или например "Если бы я попыталась остановить свою глупую сестру Арью, Леди осталась бы жива". Или "Надо было сказать правду...Но тогда бы Джоффри меня возненавидел/меня бы обвинили в смерти тети и я бы сидела на месте Мариллона."

 

[dgm]

Кстати - есть у меня риторический вопрос касательно обеих барышень Старк. Итак - насколько, так сказать веристичным можно считать дискурс, отражающий картину мира девочки подростка (со всеми тараканами, свойственными ей в силу возраста-гендера-гормонов), написанный автором мужеска пола и вдобавок шестидесяти с лишним лет от роду?

Я не эксперт, но "есть мнение", что Мартин - "сексист, мейл шовинист и женоненавистник"

 

[Никодим Сфера]

Тут уже многие высказались, но вставлю и я свои пять копеек. В первых книгах Арья однозначно была для меня на первом месте, благодаря своей находчивости, смелости и любви к справедливости - мне было даже приятно, когда она убила Чизвика. Но потом ее неубиваемость и бескомпромиссность начали раздражать. Санса же - вполне обычный 12-13-летний подросток, забавно читать ее главы. Что касается безответственности, то это хроническая черта почти всех герев ПЛиО. Начиная от Кейтилин Старк и кончая Тирионом Ланнистером. Тот же Тирион и не думает, как скажется на стране убийство его отца.

 

[dgm]

а) насилие не свершилось исключительно в силу внешних обстоятельств, то есть вины и ответственности с Меррилона не снимает

Моральная вина за намерение совершить насилие есть. Юридической вины и, соответственно, ответственности за несовершённое деяние - нет. Ответственность и наказание за мыслепреступления практиковали только в Океании Оруэлла, в Вестеросе мысли, планы, намерения и приготовления - неподсудны. Как и в нашей действительности.

б) это был не единственный эпизод в его биографии, такое уже случалось со служанками в ОГ. Так что он еще легко отделался.

Напрашивается вопрос - почему его не привлекли к суду (не казнили на месте) за эпизоды с упомянутыми служанками? Вероятно, вы смешиваете моральное, легальное и криминальное.

Это не раскаянье. Это нежелание отвечать за свой поступок. Рядом же нет папы, который объяснит, что все вокруг п*асы, а они Дартаньяны, потому, что Старки.

Если не устраивает несколько драматический термин раскаянье (паданье на колени средь людной площади, биение себя в грудь, уход в монастырь), то я не настаиваю. Термин не мной предложен. Моральная самооценка присутствует. Арья даже не делает себе скидок на то обстоятельство, что она защищала себя от насилия. Конюшонок осознанно собирался лишить её свободы - отволочь к Ланнистерам и получить награду. Отвечает за свой поступок Арья прежде всего перед своей совестью, с детской наивностью и взрослой серьёзностью. Я бы не удивился, если бы она призналась в своих грехах матери и Роббу. Но не судьба было встретиться.
В очередной раз не могу понять вашего отношения к Сансе. Как у такого морального урода и чудовища, каковыми является в ваших текстах Э.Старк могла вырасти голубица дочь, обладающая от рождения атрибутом непорочности? Скорее всего разгадка - в магии.

 

[gurvik]

Это не раскаянье. Это нежелание отвечать за свой поступок. Рядом же нет папы, который объяснит, что все вокруг п*асы, а они Дартаньяны, потому, что Старки.

Опять о "безгрешных" Старках, да что ж такое. Рефлексирующий Недди вдруг начинает бить себя Льдом (рукояткой) в грудь и объяснять дочерям, что Старки - пламенные гасконцы, огонь очищает, и вообще слава Рглору. Ну да, и мы-за-Станниса.
Насчет п*асов. Старки в КГ действительно было окружены людьми , сравнение которых с геями обидно и несправедливо - для геев. Может, на фоне паршивых придворных Старки и д'Артаньяны , но до такого глобального обобщения Эддард бы точно не додумался.

 

[Willard]

Моральная вина за намерение совершить насилие есть. Юридической вины и, соответственно, ответственности за несовершённое деяние - нет. Ответственность и наказание за мыслепреступления практиковали только в Океании Оруэлла, в Вестеросе мысли, планы, намерения и приготовления - неподсудны. Как и в нашей действительности.

Покушение на убийство, покушение на изнасилование. Почитайте на досуге, душеполезно.

Хотя бы что-то вроде того, что пишет по поводу и в защиту ее поступков половина форума.
Ну или например "Если бы я попыталась остановить свою глупую сестру Арью, Леди осталась бы жива". Или "Надо было сказать правду...Но тогда бы Джоффри меня возненавидел/меня бы обвинили в смерти тети и я бы сидела на месте Мариллона."

Ну ваш упрёк справедлив, во всяком случае с Недом. Тем не менее это не фатально с возрастом должно пройти. Будем посмотреть

 

[Терновник]

То есть гадит где ни попадя, переносит кучу паразитов, ест что попало и не слишком умна? Имхо, все-таки слишком жестокое сравнение, Санса куда чистоплотнее среднестатистической голубки.
.

Мало того, что где ни попадя, так ещё и на наше фсё - Пушкина

Как у такого морального урода и чудовища, каковыми является в ваших текстах Э.Старк могла вырасти голубица дочь, обладающая от рождения атрибутом непорочности? Скорее всего разгадка - в магии.

Так Сансо в маму же Та, как могла, старалась оградить голубку-дочь от тлетворного влияния безголового папаши

 

[gurvik]

Давайте рассудим просто, по-житейски. Мне кажется, что главная беда Сансы - в её пассивности и неумении "гнуть свою линию".
Ну вот лезет Бейлиш к ней целоваться. На виду у всего ОГ практически.
Допустим, она этого тоже хочет. Ну так намекни Бейлишу, что на людях этого делать не надо. Лучше спрятаться где-нибудь и натихаря облобызать "папика". И Бейлиш сыт, и овца цела. Лиза ничего не увидела, всё в порядке.
Если не хочет (а она на самом деле не хотела же вроде) - тоже несложно. Вальяжно отодвинуть сальную физиономию "папика", перестать делать овечье лицо, и как подобает настоящей леди, объяснить, что поцелуи папы Петира совершенно неуместны и неприличны. Бейлиш не идиот и не насильник, он бы всё понял правильно.
Леди не ведет себя, как овца. Леди умеет держать дистанцию. Вывод: Санса - не настоящая леди (а "ледистость" многие считают её достоинством ). Увы, что угодно, но не леди. ИМХО.

 

[dgm]

Покушение на убийство

Если вы вновь про покушение Мариллона на жизнь Сансы, то вы сегодня не смогли привести хоть какое-нибудь обоснование столь уверенного обвинения.

покушение на изнасилование.

Того же Мариллона в отношении Сансы? Бард не собирался именнно насиловать жертву, он же не сексуальный маньяк. Хотел романтично предаться радостям любви с прекрасной девой. Вино сделало процесс добровольного согласия сложным, а отсутствие желания девушки пойти навстречу пылкому кавалеру - уже и невозможным.

Спойлер

— Алейна. — Перед ней появился тетин певец. — Милая Алейна, меня зовут Мариллон. Я видел, как вы пришли со двора. Ночь ныне мокрая и холодная. Позвольте мне согреть вас.
Старый пес поднял голову и зарычал, но певец отпихнул его ногой, и он, скуля, забился в угол.
— Мариллон, — нерешительно сказала Санса, — вы очень добры, но я, право же, очень устала.
— Красоте вашей это не повредило. Я всю ночь сочиняю песню для вас. В ней говорится о ваших глазах, ваших губах, вашей груди. Но я не стану петь ее вам — она недостойна такой красоты. — Он сел на ее кровать и положил руку ей на колено. — Позвольте моему телу спеть вместо меня.
На нее пахнуло его дыханием.
— Вы пьяны.
— Я никогда не бываю пьян. Мед только веселит меня. Я весь горю. — Его рука скользнула вверх по ее бедру. — И вы тоже.
— Уберите руку. Вы забываетесь.
— Сжальтесь надо мной. Я спел слишком много любовных песен, и моя кровь закипела. Ваша тоже кипит, я знаю: нет более страстных женщин, чем рожденные вне брака. Ты хочешь меня?
— Я девственница!
— Правда? Алейна, милая Алейна, подари мне свою невинность. После ты возблагодаришь за это богов. Я заставлю тебя петь громче, чем леди Лиза.
Санса в испуге отшатнулась от него.
— Если вы не уйдете, лорд Петир… мой отец… вас повесит.
— Мизинец-то? — хмыкнул Мариллон. — Леди Лиза меня очень любит, и лорд Роберт тоже… Если твой отец поднимает на меня руку, я уничтожу его одним стихом. — Он сжал ее грудь в своей ладони. — Дай я сниму с тебя мокрую одежду. Ведь ты же не хочешь, чтобы я ее разорвал. Слушайся зова своего сердца…
Послышался тихий шорох стали о кожу.
— Эй, певец, — сказал грубый голос, — уйди лучше, если хочешь продолжать свое пение. — При тусклом свете Санса различила только слабый блеск клинка.
Певец тоже его увидел.
— Найди себе другую женщину. — Нож сверкнул чуть ярче, и Мариллон вскрикнул: — Ты ранил меня!
— Уйди, не то хуже будет.
И Мариллон исчез в мгновение ока. Другой все так же стоял над Сансой, неразличимый в темноте.
— Лорд Петир велел мне приглядывать за вами. — Она узнала голос Лотора Брюна. Конечно же, это он — откуда здесь было взяться Псу?

Санса могла бы сразу обратится за правосудием к леди Лизе, но она этого не сделала, сочтя инцидент исчерпанным. Или когда сочла бы это необходимым. Санса этого не сделала, к ней и обращайте своё негодование. Покрывать преступника - грех.

Почитайте на досуге, душеполезно.

Надеюсь, что вы согласитесь назвать краткий список подобной душеполезной литературы. Я буду глубоко благодарен вам за эту услугу.

 

[Willard]

Надеюсь, что вы согласитесь назвать краткий список подобной душеполезной литературы. Я буду глубоко благодарен вам за эту услугу.

Уголовный кодекс.

Того же Мариллона в отношении Сансы? Бард не собирался именнно насиловать жертву, он же не сексуальный маньяк. Хотел романтично предаться радостям любви с прекрасной девой. Вино сделало процесс добровольного согласия сложным, а отсутствие желания девушки пойти навстречу пылкому кавалеру - уже и невозможны

И как это называется, ну без добровольного согласия?

Если вы вновь про покушение Мариллона на жизнь Сансы, то вы сегодня не смогли привести хоть какое-нибудь обоснование столь уверенного обвинения.

Соучастие на лицо, то что он, якобы, ничего не мог сделать боюсь бы суд не убедило.

Санса могла бы сразу обратится за правосудием к леди Лизе, но она этого не сделала, сочтя инцидент исчерпанным. Или когда сочла бы это необходимым. Санса этого не сделала, к ней и обращайте своё негодование. Покрывать преступника - грех.