Фигуры Санса vs. Арья

[Natalka]

Хорошо, отвечу так. Певец, ИМХО, получил по заслугам. И Санса была не вершителем справедливости, а орудием. Имхо.

Орудием - да, в отношении певца. Но тут как: справедливость ищет орудие, смотрит, о Бриенна Тарт скачет на лошадке... нет, она не пойдёт на оговор; о, Нед Старк под деревом сидит... нет, не пойдёт он на оговор; а, вот Санса Старк, о да, эта - пойдёт. И справедливость вершится. Только одно но, тема эта не о справедливости, а о Сансе Старк, которая стала орудием не потому, что никого рядом не было другого, а потому, что склад её характера позволял ей оговорить певца. И если она не неодушевлённый меч, и не Ходор, то это её личный неприглядный поступок, который характеризует её моральную сторону. О чём я и веду речь.

 

[Lauren]

Простите, ответьте одним словом, если можно. Вы считаете, что в данной ситуации Сансе следовало бы ради спасения жизни человека, который только что спокойно наблюдал, как ее убивают, пожертвовать жизнью человека, который ее дважды спас, и вообще является ее единственным защитником? Я уж молчу о том, что, практически наверняка, и ее тайна перестала быть тайной, т.е. она должна была погубить и себя. Вы правда ожидаете от кого-то подобной самоотверженности, граничащей с идиотизмом?

 

[Willard]

Орудием - да, в отношении певца. Но тут как: справедливость ищет орудие, смотрит, о Бриенна Тарт скачет на лошадке... нет, она не пойдёт на оговор; о, Нед Старк под деревом сидит... нет, не пойдёт он на оговор; а, вот Санса Старк, о да, эта - пойдёт. И справедливость вершится. Только одно но, тема эта не о справедливости, а о Сансе Старк, которая стала орудием не потому, что никого рядом не было другого, а потому, что склад её характера позволял ей оговорить певца. И если она не неодушевлённый меч, и не Ходор, то это её личный неприглядный поступок, который характеризует её моральную сторону. О чём я и веду речь.

Вам привести список тех кто пойдёт на оговор? Почти все герои совершают неблаговидные поступки по тем или иным причинам. И потрошить по всей строгости, при желании(а у многих оно есть) можно любого.

 

[Natalka]

Вам привести список тех кто пойдёт на оговор? Почти все герои совершают неблаговидные поступки по тем или иным причинам. И потрошить по всей строгости, при желании(а у многих оно есть) можно любого.

Зачем мне список? А про "почти все совершают" - полностью согласна, но что это меняет в отношении Сансы?

Простите, ответьте одним словом, если можно.

Извините, но я не могу ответить на этот вопрос одним словом просто потому, что я нигде и никогда не утверждала, что следовало сделать Сансе и каков должен быть её выбор. Она свой выбор сделала, и этот выбор говорит о её характере и всё. По этому выбору и оцениваю. Был бы другой выбор - была бы другая Санса и другие оценки.

Вы правда ожидаете от кого-то подобной самоотверженности, граничащей с идиотизмом?

Великолепная манера задавать вопросы, ну тогда в том же ключе: Вы правда считаете, что все всегда в подобной ситуации оговаривают невиновных в убийстве? Все-все? Всегда-всегда?

Ответ на ваш: да, я считаю, что есть люди, которые с подобной ситуации сделали бы иной выбор. Чего только не бывает на этой планете.

P.S. Дамы и господа, защита любимого персонажа - дело благое, но идеализировать-то его в разрез тексту источника зачем? Так ведь и убийства, совершённые Арьей, можно оправдать тем, что она - всего лишь оружие справедливости и любой на её месте поступил бы так же, и Джейме - ангел, ну а что ему было с Браном делать, и даже Рамси - не виноват, бо он просто орудие справедливости для Теона. Там ведь люди описаны, мыслящие существа, а не сферические кони в вакууме и не неодушевлённые предметы обстановки. Каждый из них ответственен за свои поступки, разве нет?

 

[Willard]

Извините, но я не могу ответить на этот вопрос одним словом просто потому, что я нигде и никогда не утверждала, что следовало сделать Сансе и каков должен быть её выбор. Она свой выбор сделала, и этот выбор говорит о её характере и всё. По этому выбору и оцениваю. Был бы другой выбор - была бы другая Санса и другие оценки.

Вы меня спросили и я спрошу: как бы вы поступили на месте Сансы и к каким бы последствиям готовились. Даже не в 13 лет.

Зачем мне список? А про "почти все совершают" - полностью согласна, но что это меняет в отношении Сансы?

В её "преступлениях" нет злого умысла. Характер ладно, тут далеко не только о характерах толкуют.

 

[Lauren]

Великолепная манера задавать вопросы, ну тогда в том же ключе: Вы правда считаете, что все всегда в подобной ситуации оговаривают невиновных в убийстве? Все-все? Всегда-всегда?

В аналогичной ситуации? Думаю, практически все поступили так же.
В любом случае, я бы не поняла Сансу, если б она сдала Мизинца, после всего что он для нее сделал, после того как он только что ее спас ради абстрактной справедливости по отношению к соучастнику попытки ее убийства.

Так ведь и убийства, совершённые Арьей

Ну и на том спасибо, что вы их вспомнили. а то ведь Санса во всем виновата, а Арья невинная жертва обстоятельств - я уж и не упомню весь список ею убиенных.

 

[Natalka]

Вы меня спросили и я спрошу: как бы вы поступили на месте Сансы и к каким бы последствиям готовились. Даже не в 13 лет.

Не знаю. Честно - не знаю. Но не отрицаю возможность ровно такого же выбора, как и у Сансы и если бы так произошло, то, скорее всего, я, зная, что поступила подло, долго бы пыталась уговорить себя, что поступила верно и врала бы себе, что выбора у меня не было. И, может быть, убедила бы, а может и нет. Но точно до конца сама себе бы не поверила. Но это теория, к счастью, в абсолютно аналогичной ситуации мне оказаться не случалось. И да, это в любом случае был бы поступок, говорящий о том, что я за человек.

В её "преступлениях" нет злого умысла.

В том смысле, что она не думала: "ах, вот Маррилон мне не помог, я ему отомщу"? Рамси тогда тоже людей пытает без злого умысла, ему просто нравится видеть их муки и страх в их глазах, а так он против них лично ничего не имеет. Санса имела-таки умысел, для того и оговор, чтобы скрыть истинного виновника, уж простите. Она не дура и вполне умеет отличать плохое от хорошего, даже в 11-13 лет, чему есть много подтверждений в тексте по другим ситуациям.

Думаю, практически все поступили так же.

"Практически все" - это не есть "все и всегда", ну Вы же сами понимаете. Мир сложен и люди в нём разные.

Ну и на том спасибо, что вы их вспомнили. а то ведь Санса во всем виновата, а Арья невинная жертва обстоятельств

Язвительность - хорошо, не по адресу - плохо.

 

[Willard]

В том смысле, что она не думала: "ах, вот Маррилон мне не помог, я ему отомщу"? Рамси тогда тоже людей пытает без злого умысла, ему просто нравится видеть их муки и страх в их глазах, а так он против них лично ничего не имеет

Сансе маячила Серсея, она вовсе не из любви к искусству это сделала.

Не знаю. Честно - не знаю. Но не отрицаю возможность ровно такого же выбора, как и у Сансы и если бы так произошло, то, скорее всего, я, зная, что поступила подло, долго бы пыталась уговорить себя, что поступила верно и врала бы себе, что выбора у меня не было. И, может быть, убедила бы, а может и нет. Но точно до конца сама себе бы не поверила. Но это теория, к счастью, в абсолютно аналогичной ситуации мне оказаться не случалось. И да, это в любом случае был бы поступок, говорящий о том, что я за человек.

Т.е. слабохарактерный, легко внушаемый и тд.

 

[murbella]

В любом случае, я бы не поняла Сансу, если б она сдала Мизинца, после всего что он для нее сделал, после того как он только что ее спас ради абстрактной справедливости по отношению к соучастнику попытки ее убийства.

а я бы поняла. Он подставил ее отца, подставил Кэт с этим кинжалом и спровоцировав тем самым конфликт между Старками и Ланнистерами, погубил ее родную тетку (пускай она дура была, но в ее безумии он сыграл роль, подыграв ей и спровоцировав ее, а затем попросту выбросил) и домогался ее, а сейчас он ее планирует использовать в своих целях.

 

[Willard]

а я бы поняла. Он подставил ее отца, подставил Кэт с этим кинжалом и спровоцировав тем самым конфликт между Старками и Ланнистерами, погубил ее родную тетку (пускай она дура была, но в ее безумии он сыграл роль, подыграв ей и спровоцировав ее, а затем попросту выбросил) и домогался ее, а сейчас он ее планирует использовать в своих целях.

Санса об это знала?

 

[murbella]

Санса об это знала?

а вдруг узнает? ))

 

[Willard]

а вдруг узнает? ))

Ну Мизинцу, тогда конец.

 

[murbella]

Ну Мизинцу, тогда конец.

 

[Берен]

а вдруг узнает? ))

От кого?

 

[murbella]

От кого?

да мало ли от кого, все может быть...

 

[Willard]

Потом ещё скажут: вот же тварь неблагодарная!

 

[Lauren]

а я бы поняла. Он подставил ее отца, подставил Кэт с этим кинжалом и спровоцировав тем самым конфликт между Старками и Ланнистерами, погубил ее родную тетку (пускай она дура была, но в ее безумии он сыграл роль, подыграв ей и спровоцировав ее, а затем попросту выбросил) и домогался ее, а сейчас он ее планирует использовать в своих целях.

Вы серьезно? Она провидица? Санса знает, что Мизинец помог ей бежать из КГ, спас ее от Лизы, заботится о ней.

 

[murbella]

Вы серьезно? Она провидица? Санса знает, что Мизинец помог ей бежать из КГ, спас ее от Лизы, заботится о ней.

Ну да, кормит исправно и в лоточке за ней убирает. Домашнему животному и знать ничего больше не надо.

 

[Берен]

да мало ли от кого, все может быть...

и оставшихся в живых персонажей только Тирион знает самую малость о проделках Мизинца - о кинжале.

 

[murbella]

и оставшихся в живых персонажей только Тирион знает самую малость о проделках Мизинца - о кинжале.

Варис может что-то знать, да и сам Мизинец может сболтнуть лишнего...