Jonick
Без права писать
Григор не настолько интересный персонаж, чтобы с ним носиться по разным темам) Вот Квиберн это да, есть где развернуться мысли, не чета тупому маньяку Грише) или хитрому маньяку Рамсе)
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
slava220272
Удалившийся
Jonick
Без права писать
И много мудрости он привносит в военные советы Тайвина?) Кроме совета по выдираю глаз разведчикам и припомнить нечего) У вас как у фаната возможно найдется больше примеров тактической и стратегической подкованности Григора?) Врятли)Jonick ,
Ну да, чем тупее маньяк -тем больше ему находится места на военных советах у Тайвина Ланнистера и в авангарде его армии
Что-то не выходит у Вас каменный цветок с "тупым маньяком" Г. Клиганом!
slava220272
Удалившийся
Jonick ,
Слова и поведение Григора на военном совете (сага, чай, не учебник по средневековой тактике) попросту демонстрируют, что в военном деле "тупой" Григор разбирается существенно лучше, чем "рукопожатый" сир Джейме Ланнистер и респектабельный сир Аддам Марбранд, нахлобученные Роббом в "Шепчущем лесу". И только.
Кстати совет по выдиранию глаз вполне себе живо напоминает действие разведки в РККА разлива 1941, когда разведка выдвигается на 300-500 м от расположения и с чистой совестью возвращается с докладом "Силы противника не обнаружены". А потом приезжают не обнаруженные немецкие танки с мотопехотой. Уже через год подобны подход не прокатывал, "кровавая гэбня" бдила, а успехи Вермахта начали явственно скукоживаться, а там и под откос пошли.
По поводу тактической и стратегической подкованности - приказы Тайвина сир Григор выполняет беспрекословно, точно и в срок. В отличие от других военачальников всех враждующих сторон. Привет Эдмару Талли у Каменной Мельницы своей упорной обороной разменявшего свой тактический успех на стратегическую неудачу армии Робба.
Слова и поведение Григора на военном совете (сага, чай, не учебник по средневековой тактике) попросту демонстрируют, что в военном деле "тупой" Григор разбирается существенно лучше, чем "рукопожатый" сир Джейме Ланнистер и респектабельный сир Аддам Марбранд, нахлобученные Роббом в "Шепчущем лесу". И только.
Кстати совет по выдиранию глаз вполне себе живо напоминает действие разведки в РККА разлива 1941, когда разведка выдвигается на 300-500 м от расположения и с чистой совестью возвращается с докладом "Силы противника не обнаружены". А потом приезжают не обнаруженные немецкие танки с мотопехотой. Уже через год подобны подход не прокатывал, "кровавая гэбня" бдила, а успехи Вермахта начали явственно скукоживаться, а там и под откос пошли.
По поводу тактической и стратегической подкованности - приказы Тайвина сир Григор выполняет беспрекословно, точно и в срок. В отличие от других военачальников всех враждующих сторон. Привет Эдмару Талли у Каменной Мельницы своей упорной обороной разменявшего свой тактический успех на стратегическую неудачу армии Робба.
Jonick
Без права писать
На то и цепной пес, чтобы исполнять веленое) А не самому напрягать свои нетренерованные извилины) Хороший тупой исполнитель подчас полезнее инициативного дурака Эдмара) Это не делает Гору мыслителем своего времени, ему и не нужно впринципе) Такчто заход про "участие в военных советах"...) ну сидел, слушал, что ему надо будет сделать) все, на этом его функции на военных советах по большей части исчерпывались)
slava220272
Удалившийся
Jonick ,
Так в том и дело, что у Мартина в Вестеросе на дворе феодализм с его вольницей!
У Тайвина Ланнистера дисциплинированных и при этом инициативных подчинённых способных беспрекословно выполнять его приказы, а при необходимости проявлять разумную инициативу по пальцам одной руки можно пересчитать.
А у других военачальников, противников Тайвина в войне, таких подчинённых и вовсе нет. Одни "Эдмары Талли" и "Джейме Ланнистеры", в погоне за личной славой и парой-тройкой лишних "фрагов" забывающие обо всём на свете.
А так да, Гора сидит на военно совете, вкуривает поставленные задачи и, если Тайвин спрашивает, высказывает своё мнение, которое важно для Тайвина (иначе его бы пригласили).
Остальные сиры рыцари в это время бухают или трахают маркитанток в лагере. Вот и вся разница.
Так в том и дело, что у Мартина в Вестеросе на дворе феодализм с его вольницей!
У Тайвина Ланнистера дисциплинированных и при этом инициативных подчинённых способных беспрекословно выполнять его приказы, а при необходимости проявлять разумную инициативу по пальцам одной руки можно пересчитать.
А у других военачальников, противников Тайвина в войне, таких подчинённых и вовсе нет. Одни "Эдмары Талли" и "Джейме Ланнистеры", в погоне за личной славой и парой-тройкой лишних "фрагов" забывающие обо всём на свете.
А так да, Гора сидит на военно совете, вкуривает поставленные задачи и, если Тайвин спрашивает, высказывает своё мнение, которое важно для Тайвина (иначе его бы пригласили).
Остальные сиры рыцари в это время бухают или трахают маркитанток в лагере. Вот и вся разница.
Jonick
Без права писать
Ну так в каком месте участие в военных советах лишает его статуса тупого маньяка?) Словоблудие то ваше ниочем) Вода водой, призванной заполнить пустоту на месте которой поидее должны были быть доказательства нетупости Григора) потому что по делу то сказать нечего)
И возвращаясь к рыцарским обетам, с такой легкостью вами отметенным) Даже в наш современный век, с крайне размытыми понятиями о чести считается позорным не держать своего слова) Любому человеку, и мальчикам, и даже девочкам, хоть с них спрос помягче) Но тоже не приветствуется) Что уж говорить о средневековье, когда собственная честь была смыслом жизни и весила больше чем собственная же жизнь) и что там представляет из себя честь Григора, по вашим словам "честного служаки", клявшегося всеми богами защищать слабых, а на деле их насилуя, убивая и калеча не моргнув глазом) Даже у подонка Амори Лорха, напарника Григора по убийству младенцев, ручки то тряслись когда он убивал принцессу Рейнис) Сколько там?) 50 ударов потребовалось чтобы заколоть младенца?) Амори явно был не в себе и ему это сложно далось, но тк Тайвина Лорх боялся еще сильнее чем своих отвратительных деяний, он таки переступил через свою человечность) У Григора же таких душевных мук и в помине не было, стукнул головой Эйгона, разбил ему череп и пошел дальше не моргнув глазом Элию насиловать) Совести там и в помине не было, чтобы какието угрызения испытывать)
slava220272
Удалившийся
Jonick ,
Юный Гриф, он же Эйгон Таргариен, будучи живее всех живых смотрит на Вас с удивлением.
Тайвин Ланнистер, которому "все поверили на слово", когда к ЖТ принесли трупы убитых "Элии и её детей" радостно потирает руки и не беспокоится о том, что где-то за Узким Морем появились драконы и претендентка на ЖТ.
Юный Гриф, он же Эйгон Таргариен, будучи живее всех живых смотрит на Вас с удивлением.
Тайвин Ланнистер, которому "все поверили на слово", когда к ЖТ принесли трупы убитых "Элии и её детей" радостно потирает руки и не беспокоится о том, что где-то за Узким Морем появились драконы и претендентка на ЖТ.
Jonick
Без права писать
Даже Бурый Бен пожалуй поближе к трону будет по праву наследования чем Лжеэйгон Первый)
swindon
Межевой рыцарь
Jonick
Без права писать
Смотря что считать за образец человека) Я не питаю особых иллюзий о "Человеке" как об образце добродетели) Человекам вообще свойственны всякие такие гадости и гнусности) Но если представить как будто слово "человек" наделяет когото всякими там добродетелями по умолчанию, то Григор вообще на человека изначально никогда не тянул, а Лорх, ну может быть когдато был маленьким таким недочеловечком, но на жизненном пути и эти крохи человечности порастерял)Это вывод о том, что Амори лучше Горы как человек?
slava220272
Удалившийся
Я просто поражаюсь штампам голливудским!
Если маньяк -так обязательно тупой!
И почему маньяк?
Арью почему-то (когда она "присела" на дороге) и пальцем никто не тронул! Ни Григор, ни даже якобы педофил Раффорд! Или Семеро явили чудо или маньяков в отряде Горы не было!
Если маньяк -так обязательно тупой!
И почему маньяк?
Арью почему-то (когда она "присела" на дороге) и пальцем никто не тронул! Ни Григор, ни даже якобы педофил Раффорд! Или Семеро явили чудо или маньяков в отряде Горы не было!
swindon
Межевой рыцарь
Ну если так взять, Гора убил ребенка быстро, а этот продемонстрировал какую-то необъяснимую ярость и жестокость. В общем убивать детей надо так, как это сделал Гора.
tea
Лорд
И кто претерпел больше мучений: жертва Лорха или Клигана? Учитывая, что в той людоедской реальности маленькие Таргариены в любом случае были обречены.
slava220272
Удалившийся
Если, конечно, они и в самом деле были таргариенами, а не подставными лицами.
На что намекает:
1) Отношения Тайвина и Григора с Рейгаром (а потом Тайвину все поверили)
2) Принц из сточной канавы
3) Воняющая дорном Рейнис
4) Итог Божьего суда с Оберином
5) Лихое замирение Дорна Джоном Арреном
И т.д.
А жизнь простолюдина в Вестеросе мало чего стоит
Тот же Тирион отправил певца в котёл с супом и глазом не моргнул
А чем с точки зрения абстрактного гуманизма жизнь настоящей Элии дороже жизни какой-нибудь дорнийки-служанки или того же певца?
tea
Лорд
Я склонна считать, что по крайней мере один из младших Таргариенов жив. Но, если на их месте были дети простолюдинов, это ровно ничего не меняет. Нам кажется, что убить ребенка может только маньяк, потому что мы живем в другой реальности. И в силу жизни в этой самой реальности нам может показаться, что Лорх "гуманнее". Но правда состоит в том, что в той реальности дети могли выжить, только если их подменили. Там бы очередь из убийц выстроилась. Кому не захочется выслужиться перед новой властью? Просто Тайвин успел первым. И Лорх не гуманнее. Гора квалифицированнее.
slava220272
Удалившийся
Я вижу рояль Мартина в лице самого Горы как "исполнителя".
С какого бодуна человеку, имевшему с Рейгаром Таргариеном какте-то неплохие отношения (Григора посвятил в рыцари сам Рейгар) вдруг в разгар штурма ломиться в покои жены Рейгара чтобы убить её и детей?
Трахнуть/изнасиловать Элию? Горе 17 Элии уже под 30, на кой чёрт ему сдалась старуха, да ещё родившая 2-х детей? Тем более идёт бой и желающих выслужиться в армии Тайивна каждый первый.
И всегда есть возможность (тем более бой не в чистом поле, а в городе) отстать, затеряться, спрятаться и т.п. Пограбить в конце концов или смазливой служанке присунуть?
Но именно Гора в главной роли.
И потом, вместо того, чтобы пожать лавры (ну выслуживался же не зря?) с какого-то бодуна Григор ведёт уединённую жизнь в своём замке, выбираясь исключительно на войну или турниры. Даже в гости к соседям и сюзерену не ездит и никто в глаза не видел его обоих жён!
Ну просто чудеса!
Может быть Рейгар успел Григору чем-то насолить между посвящением в рыцари Горы и своей смертью? Так нет, последний год Рейгар уединённо живёт в Башне радости под охраной аж 3-х королевских гвардейцев.
Может быть Элия чем-то насолила Горе? Ну вот не верю, она же настоящая принцесска ми-ми-ми и к тому же не дура настраивать против себя "молодого и перспективного великана". Скорее наоборот, постаралась бы приручить, особенно после Харренхола с публичным афронтом Рейгара (считай в шаге от "развода", в лучшем случае с отправкой в "молчаливые сёстры", в худшем - обвинение в измене (привет "воняющей Дорном Рейнис) и головой с плеч).
Да и в "деле" Гора не выглядит маньяком, даже более того, он регулярно "подтирает сопли" за своими людьми, раздавая "удары милосердия". В процессе "щекотки" пленных - откровенно скучает, как во время рутинной и давно надоевшей работы, которую вообще делают его подручные.
И даже Арью ни Гора, ни его люди не изнасиловали, что вообще выглядит насмешкой над логикой! Они маньяки, садисты и извращенцы или где?
Слишком много нестыковок и к тому же Мартин не мытьём, так катаньем "тянет" Григора из одной книги в другую.
Казалось бы, помер Ефим - и хрен с ним, но зачем-то после поединка с Оберином Гора стараниями Квиберна оживляется, на уровне самых "рукопожатых" героев-оживших мертвцах.
Да и сам итог Божьего суда выглядит явно в пользу Горы, а если бы не самооговор - так и вообще однозначно итог трактовался бы в пользу невиновности Горы в смерти Элии и Эйгона. Причём Эйгон по факту вообще жив.
И странный в высшей степени "дубль" в именах сыновей Рейгара: и сын от Элии - Эйгон и сын от Лианны -опять Эйгон. Рейгара заклинило? Как он их потом различать собирается?
Или он знает что сын от Элии не его и называет понравившимся именем уж точно своего сына от Лианны?
В общм - вопросов больше, чем ответов.
Даже в сцене с Лайной имеет место неоднозначность трактовки. Зачем Гора даёт оленя и требует сдачу? Он насильник и убийца-беспредельщик или как? Трахнули официантку, зарезали её брата. Ещё бы самого трактирщика мордой в очаг сунули (или притопили в реке, благо далеко не надо идти) а трактир сожгли. И концы в воду. Но нет, Гора платит! Странно!
Явно высосаная из пальца история с инасилованием одной из 5!!! дочерей лорда Бракена + ещё в наличии жена самого лорда. Во взятом штурмом замке!!! Даже не смешно.
Последнее редактирование:
Darrya
Оруженосец
а сование лица млашего брата в угли из-за игрушки вы намеренно не включили в этот послужной список? С ним совсем не получается сову на глобус, да?
Jonick
Без права писать
Почему это обязательно) Рамся маньяк, но не тупой) Ну ладно, Григор скорее психопат, а не маньяк) Именно такой голивудский, мыж художественное произведение читаем, а не книжку о психологии) Вспышки гнева, невозможность контролировать свои действия, неспособность сочувствовать и сопереживать, отсутствие эмоций и всякое такое) Самый что ни на есть психованый психопат с топором(^_^)
Jonick
Без права писать
swindon , tea ,
Да какая разница что там дети испытывали) Мыж психологические портреты убийц разбираем, а не муки жертв(^_^)
Проводя аналогию с тем почему у Лорха так жестоко все вышло, вспомнился мне случай как я однажды на рыбалку пошел)) вообще не любитель этого дела, ну тут вот както за компанию выдалось) я естественно не умел ни червей на крючок правильно насаживать, ни рыбу с этого крючка снимать и поэтому постоянно приставал к другим чтобы наживку одели и сняли рыбку с крючка:3 Ну и меня через некоторое время закономерно послали в пешее эротическое, ибо надоел))) и вот поймав очередную рыбу я решил попробовать сам ее снять с крючка) А так как я в душе очень добрый человек - я попытался сделать это для не как можно безболезненней...) попытался))) на самом деле я очень долго так ковырял этот крючок у рыбы во рту, он постоянно там за чтото цеплялся, рыба в руках дергалась..)) Если бы она могла кричать от боли, она бы наверное вопила по настоящему душераздирающе...)) Меня это естственно сильно нервировало, мне не нравится причинять животным страдания, и в конечном счете я так и не сумев вытащить крючок нормальным способом, психанул и рванул леску со всей дури)) разорвал бедной и несчастной рыбке жабру) стою такой смотрю на нее бьющуюся в агонии, смотрю у нее глаза не хватает в глазнице) перевожу взгляд на крючок, ага, так и есть я пока со психу выдирал крючок насадил на него глаз рыбки и выдрал его из черепа) глаз на крючке остался)) Вобщем я бросил истерзанную рыбку в ведро, отложил удочку и больше не рыбачил никогда))) Ну нах такие жестокости))
Ну так вот, примерно такие же чувства видимо испытывал Амори Лорх при убийстве Рейнис:3 Хотел как лучше, а получилось как всегда) Перенервничал, бывает чо(^_^) Григор у которого детей убивать получается легко и непринужденно - гораздо хуже
Да какая разница что там дети испытывали) Мыж психологические портреты убийц разбираем, а не муки жертв(^_^)
Проводя аналогию с тем почему у Лорха так жестоко все вышло, вспомнился мне случай как я однажды на рыбалку пошел)) вообще не любитель этого дела, ну тут вот както за компанию выдалось) я естественно не умел ни червей на крючок правильно насаживать, ни рыбу с этого крючка снимать и поэтому постоянно приставал к другим чтобы наживку одели и сняли рыбку с крючка:3 Ну и меня через некоторое время закономерно послали в пешее эротическое, ибо надоел))) и вот поймав очередную рыбу я решил попробовать сам ее снять с крючка) А так как я в душе очень добрый человек - я попытался сделать это для не как можно безболезненней...) попытался))) на самом деле я очень долго так ковырял этот крючок у рыбы во рту, он постоянно там за чтото цеплялся, рыба в руках дергалась..)) Если бы она могла кричать от боли, она бы наверное вопила по настоящему душераздирающе...)) Меня это естственно сильно нервировало, мне не нравится причинять животным страдания, и в конечном счете я так и не сумев вытащить крючок нормальным способом, психанул и рванул леску со всей дури)) разорвал бедной и несчастной рыбке жабру) стою такой смотрю на нее бьющуюся в агонии, смотрю у нее глаза не хватает в глазнице) перевожу взгляд на крючок, ага, так и есть я пока со психу выдирал крючок насадил на него глаз рыбки и выдрал его из черепа) глаз на крючке остался)) Вобщем я бросил истерзанную рыбку в ведро, отложил удочку и больше не рыбачил никогда))) Ну нах такие жестокости))
Ну так вот, примерно такие же чувства видимо испытывал Амори Лорх при убийстве Рейнис:3 Хотел как лучше, а получилось как всегда) Перенервничал, бывает чо(^_^) Григор у которого детей убивать получается легко и непринужденно - гораздо хуже