Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Лодур]

а) Мартин не доктор.
б) откуда вы знаете, может ночами Гора любил играть в солдатики?

И спит в обнимку с плюшивой собачкой...

 

[roman]

а) Мартин не доктор.
б) откуда вы знаете, может ночами Гора любил играть в солдатики?

Бабушек через дорогу переводит, в парке с ветеранами в кайвассу играет.

 

[Jonick]

Бабушек через дорогу переводит, в парке с ветеранами в кайвассу играет.

Ну и что, что садист и психопат, да лишь бы человек был хороший! ^_^

 

[Руфус]

Ну и что, что садист и психопат, да лишь бы человек был хороший! ^_^

Хотел сначала написать, что Григор Клиган в отличие от Рамси, садист обыкновенный без вывертов. Но вспомнил про расправу над Варго Хоутом, Клиган тоже был склонен к издевательствам выходящим за рамки "обыкновенного" садиста. Сам Гора впрочем умер мучительно, что лишний раз показывает, что не любит Мартин отпускать отморозков из книги без определенного наказания, что далеко не всегда бывает в реальной жизни.

 

[Viper]

А у кого-нибудь есть догадки, чем может болеть Григор? У него головные боли постоянные, опухоль мозга может быть? Плюс он ещё маковое молоко литрами пьёт. Болезнь и наркомания вполне могут усиливать его агрессивность и вызывать приступы неконтролируемой ярости. Ну и врождённые особенности у него такие: агрессивность, склонность к жестокости и плохой контроль над своими эмоциями. Если убрать всё это, получится просто туповатый, но исполнительный рубака огромного роста.

 

[D&B]

Григор Клиган - садист и отморозок, так нужный лорду Тайвину Ланнистеру для устрашения и зверств в отношении своих противников. Не стал бы преувеличивать верность Горы, можно подумать кроме службы Тайвину, у него была какая то другая заманчивая перспектива. Да и его поведение в поединке с Оберином показывает, Григор Клиган меньше всего думал о Тайвине, а больше всего как о том, что бы даже перед смертью, кого ни будь убить.

 

[Ramsay]

Да и его поведение в поединке с Оберином показывает, Григор Клиган меньше всего думал о Тайвине

а о каком именно поведении вы говорите? Гора ведь не раскололся, то что он признал убийство Элии и её детей делает виновным только его самого

 

[Leroks]

У него головные боли постоянные, опухоль мозга может быть?

Череп жмёт. Без шуток - например у трети кинг чарльз-спаниэлей такое отклонение в развитии. В пользу того могут толковаться сомнения Дорана по поводу присланного черепа - возможно тот недостаточно велик для человека размеров Грегора.
А плохой самоконтроль, агрессивность и их следствие это уже следствие такой особенностей строения, причиняющей постоянную боль и раздражающей кору мозга.

 

[Девятый Рыцарь]

а о каком именно поведении вы говорите? Гора ведь не раскололся, то что он признал убийство Элии и её детей делает виновным только его самого

Ну закладывать Тайвина Григору Клигану причин не было, Тайвин же его ничем не обидел. Но то что Григор перед смертью признался в убийстве Элии и ее детей говорит, что он уже не думал о последствиях признания, а был одержим желанием убить Оберина. Просто меня удивляет когда в рамках троллинга пытаются найти что то хорошее в Клигане и говорят о какой то его мифической преданности Тайвину. Гора служил Тайвину, вот и всё что мы можем о нём сказать. Разве в книге упоминается о том, что Григора Клигана кто то переманивал на свою сторону обещая золотые горы? Ничего подобного - нет. Так откуда же взялось это мнение. И я не помню ни одного момента, что бы Клигану было выгодно куда то перебежать.

 

[Малышка Мю]

Мне показалось, что в данной дискуссии налицо путаница с определениями какого сорта дерьмо.
Садист - человек субъект, получающий удовольствие от страданий живого существа. А маньяк всеми силами стремиться попасть в ситуацию ( или создать ее), чтобы получить это удовольствие снова и снова, и сконцентрирован на этой мысли.
Григору наплевать на страдания своих жертв. И убивает он не потому что хочет насладиться чьими-то мучениями. Это не убийство ради удовольствия (как Рамси), по приказу (как Пес), за деньги (как Брон), по долгу (как Нед) и т.д. У Григора даже не возникает моральной дилеммы "бить или не бить". Просто убийство - это не особо примечательное действие, вызывающее минимум эмоций и не имеющее особого морального ограничения. Не при первой возможности, но и не дожидаясь крайней необходимости. Это бездушность, жестокость, зверство, но не садизм и не мания. А с учетом физических данных и явной психической (возможно, медицинской) проблеме - вспышках ярости, бесконтрольной агрессии, при элементарности попадания под его "горячую руку", не удивительно, что у него такой "послужной список".
И, похоже, что он знает за собой это свойство, поскольку в мирное время сидит у себя в замке тихонько, не сильно отсвечивая. А на турнирах агрессию удается удержать(направить) в рамках приличия, ведь про случаи "нерыцарского" поведения, типа как могло быть с Лорасом, было бы известно. А так народ шепчется только про инсайд, типа вестеросская Синяя Борода.
Меня в кладбище родственников и жен смущает только сестра, как она его взбесить умудрилась, сидела бы тихонько у себя, вышивала, замуж готовилась. Она-то росла с ним и знала, что Григор из себя представляет (Сандор же свалил сразу после смерти отца). Но, возможно, это действительно какая-то общая семейная клиганская черта - скверный нрав и сложные отношения с головой в некоторые моменты, и она как-нибудь неудачно высказалась в неудачный момент, как Пиа, только тут зубами не ограничилось. Хотя при такой силе, между пощечиной и смертельным ударом граница очень зыбкая.
Я не очень понимаю, что предполагал Тайвин, отдавая приказ об убийстве детей Таргов, каков был его сценарий, что должно было произойти с их матерью. Скорее всего, он действительно даже не задумывался отдельно о ее судьбе, по понятиям трогать ее не должны были. Думаю, он сам был потрясен, узнав, что сценарий по умолчанию может так отличатся от его предположений.
А убийство маленьких детей в Вестероссе больших моральных проблем не вызывает: есть история Бары, бастарды-близнецы Роберта в Бобровом Утесе - исполнители нашлись и без Клигана, и слова Бронна только подтверждают эти ужасные нравы. Конечно, с подушками тела имели бы гораздо более пристойный вид, и красные плащи бы не понадобились. Но, между прочим, убийство младенцев об стену - это какая-то жуткая реальная интернациональная "традиция" карателей от Ромула до наших дней. Не знаю с чем связанная, и задумываться что-то не хочется...

 

[MartaH]

Малышка Мю, Мне кажется - или наплевать на мучения своих жертв (ну и на мнение окружающих, кстати) - или сидеть у себя в замке не отсвечивая, что-нибудь одно. Кстати, вот вы спрашивали по историю с дочкой трактирщика - вот она. Довольно длинная, так что упрячу под спойлер.

Спойлер

"— После турнира десницы это было, еще до войны. Ехали это мы обратно на запад, нас семеро и сир Грегор. Рафф тоже был с нами, и молодой Джосс Стилвуд — на турнире он состоял оруженосцем при сире Грегоре. Подъезжаем к этой вонючей речке, а она раздулась от дождей — ни пройти, ни проехать. Видим — кабак рядом, мы туда и наладились. Сир говорит хозяину — гляди, мол, чтоб у нас рога были полны, пока вода не спадет. Тот как увидал серебро, так у него поросячьи глазки и разгорелись. Ну, подают они нам, он и дочка, а пиво-то жидкое, чисто моча, — мне от него радости никакой, и сиру тоже. Только пивовар знай разливается: как он, мол, рад, что мы к нему завернули, а то из-за дождей, мол, никого не видать. И мелет, и мелет, точно не замечает, что сир ни слова в ответ и сидит туча тучей — все думает о подлости, которую Цветочный Рыцарь ему подстроил. Мы-то с ребятами видим, какой он, ну и помалкиваем, а кабатчик еще возьми и спроси: как, мол, милорд проявил себя на турнире? Сир только взглянул на него — вот этак. — Чизвик, хмыкнув, хлебнул эля и утер пену с губ. — А дочка тем временем подает и наливает — толстушка такая, лет восемнадцати...

— Скорей уж тринадцати, — протянул Рафф-Красавчик.

— Так или этак, глядеть там особо не на что, но Эггон подвыпил и стал ее щупать — ну, может, и я пощупал малость, а Рафф говорит молодому Стилвуду: сведи-ка эту девку наверх, пора тебе стать мужчиной — подначивает его, стало быть. Джосс в конце концов и полез ей под юбку, а она как завизжит, кувшин бросила и бежать на кухню. Тут бы все и кончилось, так нет: старый дурак прется прямиком к сиру и просит его оставить девушку в покое: вы, мол, помазанный рыцарь и прочее.

Сир Грегор и не глядел, что мы делаем, — но тут взглянул, вот этак, и потребовал привести к нему девку. Старикан приволок ее из кухни — сам виноват, больше винить некого. Сир оглядел ее и говорит. “Из-за этой-то шлюхи ты так беспокоишься?” — а старый дурак ему прямо в лицо: “Моя Лайна не шлюха, сир”. Сир глазом не моргнув говорит: “Ошибаешься”. Кинул старику еще монету, разодрал на девке платье и взял ее тут же на столе, у него на глазах, хоть она брыкалась что твой кролик и орала почем зря. Я только глянул на старикана и стал ржать так, что эль из носу потек. Тут парень услышал шум — сын, что ли. — и прибежал из подвала, пришлось Раффу пырнуть его в живот. Сир кончил и снова взялся за пиво, а мы все тоже попользовались по очереди. Тоббот, как у него водится, повернул ее и давай сзади наяривать. Когда до меня дошло, девчонка уж и трепыхаться перестала — может, ей понравилось в конце концов, хотя я бы не прочь, чтоб она малость подрыгалась. А самое лучшее вот что когда все кончилось, сир возьми да и потребуй со старика сдачи. Она мол, серебра не стоит... и провалиться мне на этом месте: старик притащил пригоршню медяков, попросил у сира прощения и поблагодарил за оказанную честь!

 

[Малышка Мю]

Одно другому не мешает. То, что он легко может убить, не означает, что его так и тянет это сделать во что бы то ни стало. Григор не сумасшедший, который не в состоянии понять правила и нормы поведения. Мнение окружающих его совершенно не заботит, но становиться вне закона он не собирается. В мирное время такой темперамент при дворе точно не оценили бы. А что он делает со своими слугами, крестьянами и родственниками - интригует общественность на уровне слухов, но уголовной ответственности не вызывает и сильного урона имиджу уже не наносит ( хуже не сильно есть куда).
История с дочкой трактирщика, конечно, "замечательная". Не удивительно, что я ее не помню. Но это не самый характерный эпизод для персонажа, как пример в контексте обсуждений его отношения к убийствам. И не такой уж эксклюзивный ужас-ужас, который мог произойти только с ним.
"Как, мол, милорд проявил себя на турнире?" - худший вопрос худшему собеседнику в худшее время придумать сложно. Нельзя работать трактирщиком и настолько не разбираться в людях, рано или поздно огребешь, нарвешься на такую гоп-компанию. А уж сопротивляться потом - полная дурость. Я бы назвала это нарушением техники безопасности при работе в средневековой сфере обслуживания. Он бы развалился, если бы сам пиво таскал, обязательно на пьяных мужиков дочь выпускать? Даже в Винтерфелле на пиру служанок лапали. Официанток даже сейчас за попу то и дело щиплют.
Говоря цинично, если бы не было войны, и эта мерзкая история выплыла бы, ничего бы им за это не было. Ну, позабавились благородный сир сотоварищи с простолюдинкой, ну, переборщили чуток, бывает. Не красиво, но в рамках понятий того времени, годится как повод для наказания только для Станниса. Это же не благородная дама и не убийство, так что по сравнению с Элией - детская игра в крысу.

 

[Анонимус-сан]

Расскажите это вырезанным жителям КГ.

И вырезанным жителям Речных Земель. А также ограбленным, изнасилованным, угнанным Горой в харренхоллский концлагерь, оставшимся без крова, запытанным до смерти Щекотуном и потерявшим всех родных и близких. Тайвин, на секундочку, целый регион в выжженную пустыню превратил.

 

[lomoff]

И вырезанным жителям Речных Земель. А также ограбленным, изнасилованным, угнанным Горой в харренхоллский концлагерь, оставшимся без крова, запытанным до смерти Щекотуном и потерявшим всех родных и близких. Тайвин, на секундочку, целый регион в выжженную пустыню превратил.

Что интересно, даже без формального объявления войны или предъявления претензий.

 

[Анонимус-сан]

Что интересно, даже без формального объявления войны или предъявления претензий.

Что ещё более интересно, против Речных Земель, которые про действия Старков вообще ни сном ни духом. Ах да, ещё и при живом короле Роберте. Действия Тайвина классифицируются как измена.

 

[Сулла]

Тайвин, на секундочку, целый регион в выжженную пустыню превратил.

Красавчик же

Ах да, ещё и при живом короле Роберте.

Опять же неправда. Незнание, или же намеренное искажение текста.
Армия Джейме Ланнистера разбила силы Речных Земель ПОСЛЕ смерти короля Роберта.
 

Что интересно, даже без формального объявления войны или предъявления претензий.

Война по факту была уже объявлена, о чем говорят мобилизационные действия Речных Земель и их агрессивная политика.

 

[Анонимус-сан]

Красавчик же

Полагаю, на месте речников вы думали бы иначе. Клиенты Щекотуна едва ли восхищались гением лорда Тайвина.

Опять же неправда. Незнание, или же намеренное искажение текста.
Армия Джейме Ланнистера разбила силы Речных Земель ПОСЛЕ смерти короля Роберта.

А набеги Горы тоже при мёртвом Роберте были?

Война по факту была уже объявлена, о чем говорят мобилизационные действия Речных Земель и их агрессивная политика.

А теперь уже ваше незнание текста или намеренное искажение. Речные Земли начали мобилизацию после набегов Горы, а не до них.

 

[Сулла]

А набеги Горы тоже при мёртвом Роберте были?

Набеги анонимных разбойников, попрошу заметить.

А теперь уже ваше незнание текста или намеренное искажение. Речные Земли начали мобилизацию после набегов Горы, а не до них.

Пфф.
Пусть за меня скажет Мартин.

Чему удивляться? Запад готов взорваться как порох, после того как Кейтилин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Бобровый утес созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет – дело только во времени.

 

[Анонимус-сан]

Набеги анонимных разбойников, попрошу заметить.

Анонимных разбойников во главе с Григором Клиганом.

Пфф.
Пусть за меня скажет Мартин.

Заметьте, собрали одновременно. И где ваши "агрессивные действия Речных Земель"?

 

[NeponyatnoKto]

Война по факту была уже объявлена, о чем говорят мобилизационные действия Речных Земель и их агрессивная политика.

А также мобилизация Запада и их агрессивная политика