Ланнистеры: Паршивая овца в прайде

[Thingol]

На Стене бы карл пригодился. Глядишь и бастарда бы не полоснули.

 

[Rom]

Например в словах Серсеи:
Он в своем праве, милорды, — напомнила она судьям. — Пусть боги рассудят нас. За Джоффри выступит сир Григор Клиган.

Мда, классный пример того, что если проигрывает боец обвинителя, то виновен оказывается именно последний. Ну что тут комментировать?

А вина формально пала на Кейтлин - её обвинение оказалось ложным. Но поскольку родственница, то из Орлиного Гнезда её выставили более щадящим способом.

Да просто Вы придумываете, что-то, а потом "виляете как маркитанская лодка", поняв, что не прокатило. Не? Где четко в саге прописано, что обвинитель становится обвиняемым после проигрыша поединка? Нет этого. И Тирион при победе Оберина просто считает, что станет невиновным, а не то, что Серсея окажется убийцей Джоффри.

Вы в курсе разницы между шпионом и военным атташе?

Я да. А Вы?

Официально существовала разведка. Не нуждавшаяся в силу этого в шпионаже как таковом - требуемую информацию можно было получать по официальным каналам или просто в беседе с осведомлёнными лицами.

Еще раз, Вы выдали два взаимоисключающий пункта. На чем были сразу и пойманы. Если углубляться в историю, то шпионская деятельность была известна очень и очень давно. Вот Пикуль не зря про кавалера д'Еона сочинил "Пером и шпагой". А наши историки с пеной у рта рассказывают какая классная была разведка у татаро-монгол, чертежи вон чуть ли не в трех проекциях всего и вся выдавали. И еще открою одну тайну: разведка и шпионаж - близнецы братья. Просто разведчики - это "наши", а шпионы - враги. Это синонимы одного и того же явления.

У него вообще с анахронизмами нормально...

Да.

Инквизиция это во многом именно сыск. На форуме достаточно юристов - не дадут соврать
ИНКВИЗИЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС - одна из исторических форм судебного процесса (наряду с состязательным); характеризуется производством по долгу службы, тайностью, письменностью, недопущением процессуального представительства, единоличным судейством, совмещением судьи и следователя в одном лице и т.д.

Ну я Вам сейчас приведу другие определения инквизиции и что? Вы искренне считаете, что институт инквизиции лежит чисто в юридической плоскости?

Аж целых два - Квиберн и Щекотун. Но второй занимается сыском немного другого, а первый - себе на уме. Морд - тест на квалификацию с Тирионом блестяще провалил...
Палач и следователь - немного разные функции.

Еще раз повторяю, институт сыска присутствует в мире Вестероса. Тайная служба того же Вариса.

Во-первых, "вот когда влезут тогда и звоните"
Во-вторых, инквизиция это совсем не то, что обычно под этим понимают.

Меня это улыбает, честное слово.

Что касается действий - то Его Воробейство пока проявляет просто удивительную по меркам средневековья веротерпимость, а сожжения Мелисандры выглядят скорее её личной инициативой обусловленной магическими нуждами, а никак не общекультовой практикой. Если честно то поверить, что её Рглор и Рглор Тороса - один и тот же бог - вообще довольно трудно.

Это да.

Ляпнувшая? Да она чуть ли в голос не орёт от радости, когда Тирион требует судебного поединка.
Если бы она через день-другой взяла обвинение назад, ещё можно было бы говорить о состоянии аффекта. Но она фактически является основным двигателем процесса. Именно она подбирает свидетелей и де-факто организует обвинение Тириона и приговор. Это именно процесс "Серсея против Тириона" а никак не государственное следствие о причинах смерти Джофри.

Доказательства этого утверждения из саги будут? Или опять обсудим юристов и инквизицию?

Дом в данном случае - династия, правящая собственными землями. Да, династия понесла изрядные численные потери, но так ведь валор маргулис. При всех потерях у Ланнистеров достаточно мужчин чтобы продолжить род. Что до власти над Западом, то она пока прочна.

Власти над чем, простите? Что за мужчины то там у Ланнистеров, что род продолжат и "власть" сохранят? Еще и "прочную". Хм.

А какой спрос с того же Мартина Ланнистера? Какие у Таргов с ним счеты? Помните, даже какая то из племянниц Мартелла, у которой погибли отец, тетка и двоюродный брат и сестра, говорит, что ей вполне достаточно крови Серсеи, Джейме, Томмена и Мирцеллы (если я не ошибаюсь).

Вот тут некоторые рассказывали за ответственность рода, кровную месть и все такое. Были, кстати, в чем то правы. Спросите у них, если сами не понимаете.

Только ее мозг. В смысле сумеет убедить ее в своей незаменимости для ее дела.

Тогда не интересно, ее мозг топчет сам себя постоянно и регулярно, ничего нового.

 

[Satoko]

Власти над чем, простите? Что за мужчины то там у Ланнистеров, что род продолжат и "власть" сохранят? Еще и "прочную". Хм.

А вы не в курсе, что Ланнистерам присягали западные лорды? Ну и что они как бы им верны. И что Ланнистеры - хранители Запада. Никаких посягательств ни на это звание, ни неверности вассалов им в саге нет (если есть - цитаты пожалуйста). Следовательно их власть на Западе прочна.
Мужчин достаточно, посмотрите генеалогию дома Ланнистеров - это сын Кивана Мартин, Давен, еще один кузен Люсион. Кроме того есть женщины и дальние родственники Ланнистеры из Ланнистпорта. Ну и пока Томмен не признан бастардом, а Джейме пока не мертв.

Ну и к спору о суде над Тирионом. Никому не приходит в голову, что Тайвин мог искренне считать, что это Тирион убил Джоффри? Если он не в курсе про настоящих убийц (доказательств чему в саге нет), то Тирион единственный и самый очевидный вариант. Кроме того, повторюсь, Таэнна сказала, что видела как Тирион подсыпал яд и ее никто не подговаривал. Она благородная дама, с чего бы ей не верить? Ну а доказательств тому, что у Тириона были отвратительные отношения с Джоффри, что тот ему угрожал и публично унижал достаточно - это происходило на глазах у всего двора. Более того, Тайвин знает, что Тирион из-за шлюхи угрожал расправой над Томменом.

 

[Rom]

А вы не в курсе, что Ланнистерам присягали западные лорды? Ну и что они как бы им верны. И что Ланнистеры - хранители Запада. Никаких посягательств ни на это звание, ни неверности вассалов им в саге нет (если есть - цитаты пожалуйста). Следовательно их власть на Западе прочна.
Мужчин достаточно, посмотрите генеалогию дома Ланнистеров - это сын Кивана Мартин, Давен, еще один кузен Люсион. Кроме того есть женщины и дальние родственники Ланнистеры из Ланнистпорта. Ну и пока Томмен не признан бастардом.

Ну и как контролируют Запад то? Земли не разорены? С продовольствием что? Голодных бунтов точно не будет? А то вон белые вороны летают что-то. Железный Банк вон что-то хотел, не? Грейджои со Станнисом успокоились? Или их в расчет не берем, т.к. они не на западе? Значит так. Я утверждаю, что дом Ланнистеров - не пороге краха. Вы против этого утверждения, как я вижу. Ну распишите тогда их блистательные перспективы.

Ну и к спору о суде над Тирионом. Никому не приходит в голову, что Тайвин мог искренне считать, что это Тирион убил Джоффри? Если он не в курсе про настоящих убийц (доказательств чему в саге нет), то Тирион единственный и самый очевидный вариант. Кроме того, повторюсь, Таэнна сказала, что видела как Тирион подсыпал яд и ее никто не подговаривал. Она благородная дама, с чего бы ей не верить? Ну а доказательств тому, что у Тириона были отвратительные отношения с Джоффри, что тот ему угрожал и публично унижал достаточно - это происходило на глазах у всего двора. Более того, Тайвин знает, что Тирион из-за шлюхи угрожал расправой над Томменом.

Это только показывает, что Тайвин на самом деле не так умен, как некоторым тут представляется. Доказать то что хотите, Тайвин молодец, что отправил на суд сына и он был признан виновным? Вы ненароком искренне не считаете, что Джоффри отравил Тирион? Ведь такая знатная дамочка свидетельствовала, кто и когда подсыпал яд. Это ничего, что Тирион не идиот и догадался бы бросить яд, если бы хотел, не на глазах у этой дамочки? И что это единственное "свидетельство" против карлика? А то даже неудобно как-то получается. И, ради бога, мыслите этими категориями.

 

[Lestarh]

Мда, классный пример того, что если проигрывает боец обвинителя, то виновен оказывается именно последний. Ну что тут комментировать?

Вообще-то это пример того, что речь идёт о судебном споре между Серсеей и Тирионом.
И да, в рамках довольно многих судебных систем (начиная с Хаммурапи) в случае если обвиняющий не доказывает своего обвинения, то несёт наказание вместо обвинённого.
В любом случае факт ложного обвинения присутствует. А будет ли оно наказано или нет - вопрос к Тайвину.

де четко в саге прописано, что обвинитель становится обвиняемым после проигрыша поединка? Нет этого. И Тирион при победе Оберина просто считает, что станет невиновным, а не то, что Серсея окажется убийцей Джоффри.

А где я чётко утверждал, что Серсея станет считаться убийцей Джофри? Я говорил, что она в этом случае окажется лжесвидетельницей.

Еще раз, Вы выдали два взаимоисключающий пункта.

Какие?

В реальной истории проблемами шпионажа и "зловредных сетей" озаботились только накануне первой мировой. До этого сети существовали практически официально - в лице послов, торговцев и т.д.

В первой фразе "сети" упомянуты в кавычках и сам пункт относится к шпионажу, второй к разведке. Разведка и шпионаж - синонимы?

И еще открою одну тайну: разведка и шпионаж - близнецы братья. Просто разведчики - это "наши", а шпионы - враги. Это синонимы одного и того же явления.

Открою Вам другую тайну - разведка не ограничивается тайной деятельностью на территории противника. И данный каламбур о наших и чужих - лишь красивый пример высмеивающий двойные стандарты. Вы как-то упоминали о своём военном образовании. Вы готовы считать, к примеру, артиллерийского звукометриста или оператора радиопеленгатора - шпионом? Даже если он воюет на стороне противника?
Шпионаж - это вполне определённый и конкретный вариант разведывательной деятельности. Чётко определённый в том числе и в рамках юридических формулировок. И это явление намного уже понятия "разведка".

Вы искренне считаете, что институт инквизиции лежит чисто в юридической плоскости?

Я буквалист и буквоед. Да - инквизиция это вполне конкретный институт католической церкви. Инквизиционный процесс - понятие, лежащее в юридической плоскости. И процессы, к примеру, салемских ведьм к инквизиции ни малейшего отношения не имеют.
Переносное значение слова "инквизиция" как обозначение либо преследования кем-либо (чаще церковью) инакомыслия, равно как и любого пыточного процесса мне известны, но к нашему обсуждению отношения не имеют. Процесс Тириона не касается дел церкви и чисто пыточными методами оправдать Тириона не возможно.
А выдать на публику явно шитый белыми нитками приговор совершенно левому человеку - куда большее пятно на чести дома, чем осуждение Тириона.

Еще раз повторяю, институт сыска присутствует в мире Вестероса. Тайная служба того же Вариса.

Э-э-э... А какое отношение тайная служба Вариса вообще имеет к сыску?
Или это ещё один синоним слова "разведка"?

Меня это улыбает, честное слово.

Всегда рад сделать приятное

Доказательства этого утверждения из саги будут?

Ещё как.
— Разрешат ли мне испытание поединком?
— Я бы тебе этого не советовал.
— Почему? — Это спасло его в Долине — отчего бы не спасти здесь? — Ответь, дядя. Разрешат ли мне испытание поединком и бойца, чтобы доказать мою невиновность?
— Разумеется, если ты того пожелаешь. Но тебе следует знать, что Серсея в подобном случае намерена выставить своим бойцом сира Григора Клигана.
...
Тириону даже думать не хотелось, во что это ему обойдется. Бронн имеет преувеличенное понятие о ценности своей шкуры. — У Серсеи есть свидетели против меня?
— С каждым днем все больше.
— Тогда я должен найти своих свидетелей.
— Скажи, кого ты хочешь вызвать, и люди сира Аддама приведут их в суд.
...
Поверят ли судьи, что юная жена Тириона отравила короля без ведома своего мужа? Он бы не поверил. Серсея будет настаивать на том, что они проделали это вместе.
...
Вы держите меня тут под стражей — как же я найду свидетелей в свою пользу?
— Свидетелей против тебя твоя сестра нашла без труда. — Сир Киван свернул пергамент.
...
— Стокворт? — Тирион соскочил с кровати. — Что ты там позабыл. Скажи на милость?
— Невесту. — Бронн улыбнулся, как волк, созерцающий потерявшегося ягненка. — Послезавтра я женюсь на Лоллис.
— Лоллис, значит. — Чудесно, просто замечательно. Полоумная дочь леди Танды получит мужа-рыцаря и отца для того бастарда, которого носит в животе, а сир Бронн Черноводный поднимется еще на одну ступеньку. Тут поработали зловонные пальчики Серсеи. — Моя сука-сестра подсунула тебе хромую лошадь. Эта девица слабоумна.
...
Серсея, несомненно, как-то подсластила свое предложение, притом Бронн теперь рыцарь, что делает его подходящей партией для младшей дочери невеликого дома.
— Сейчас я не могу похвастаться избытком замков и невест, — признался Тирион. — Но я могу предложить тебе золото и мою благодарность, как прежде.
— Золото у меня есть, а благодарность твоя ни к чему.
— Как знать. Ланнистеры всегда платят свои долги.
— Твоя сестра — тоже Ланнистер.
...
По залу прокатился ропот. Что за безумную игру затеяла Серсея? Зачем ей выпускать свидетеля, объявляющего Тириона невиновным? Вскоре Тирион это понял. Сир Бейлон неохотно рассказывал, как он оттащил его от Джоффри в день бунта.
...
— Его правда, ты хочешь сказать, — вмешалась Серсея. — Я прошу вас наложить на него оковы, отец, ради вашей же безопасности. Вы видите, какой он.
...
— Поблагодари его от меня, дядя, и скажи, что я пока не настроен признаваться.
— На твоем месте я бы хорошенько подумал. Серсея требует твоей головы, и лорд Тирелл склоняется к тому, чтобы отдать ей требуемое.
...
— Всех ли мы выслушали? — спросил лорд Тайвин свою дочь, когда Варис вышел из зала.
— Почти, — ответила Серсея. — Прошу вашего разрешения представить завтра суду последнего свидетеля.
...
Я требую испытания поединком.
— Ты что, рассудка лишился? — осведомился отец.
— Напротив — обрел его. Я требую испытания поединком! Ничто не могло бы доставить его дражайшей сестре большего удовольствия.
— Он в своем праве, милорды, — напомнила она судьям. — Пусть боги рассудят нас. За Джоффри выступит сир Григор Клиган. Прошлой ночью он вернулся в город, чтобы предложить мне свой меч.
Лорд Тайвин стал темнее тучи — уж не хлебнул ли он отравленного винца? Не в силах ничего сказать от гнева, он грохнул кулаком по столу.
...
С криком «ЭЛИЯАААААААА!» он всей своей тяжестью вогнал копье в тело Горы. Треск переломившегося ясеневого древка был почти столь же сладок, как полный ярости вопль Серсеи.

Надеюсь я не достиг пределов оверквотинга?
В любом случае из текста совершенно явно видно, что весь процесс был организован и проведён именно Серсеей. Она выступала обвинителем, от её имени выступали свидетели, она же их подбирала и она же подкупала Бронна. Она же провоцировала Тириона на суд поединком (причём явно в обход отца, которого такой вариант не устраивал - в этом случае вина Тириона будет признана богами, что лишает возможности манёвра с добровольным признанием и Стеной). И она же крайне болезненно реагировала на ситуацию, когда показалось, что Оберин побеждает и Тирион будет оправдан.

 

[Satoko]

Ну и как контролируют Запад то? Земли не разорены? С продовольствием что? Голодных бунтов точно не будет? А то вон белые вороны летают что-то. Грейджои со Станнисом успокоились? Или их в расчет не берем, т.к. они не на западе? Значит так. Я утверждаю, что дом Ланнистеров - не пороге краха. Вы против этого утверждения, как я вижу. Ну распишите тогда их блистательные перспективы.
Это только показывает, что Тайвин на самом деле не так умен, как некоторым тут представляется. Доказать то что хотите, Тайвин молодец, что отправил на суд сына и он был признан виновным? Вы ненароком искренне не считаете, что Джоффри отравил Тирион? Ведь такая знатная дамочка свидетельствовала, кто и когда подсыпал яд. Это ничего, что Тирион не идиот и догадался бы бросить яд, если бы хотел, не на глазах у этой дамочки? И что это единственное "свидетельство" против карлика? А то даже неудобно как-то получается. И, ради бога, мыслите этими категориями.

О, так Ланнистеры уже не контролируют Запад? Чудеса. Там немного погулял Робб, но в целом нет, не разорены. Плохо с продовольствием, голодные бунты? Ссылку в студию. Грейджои со Станнисои разорили Ланнистеров? Рамси Болтон прислал некое письмецо с описанием судьбы Станниса. А если оно и ложное, Станниса где-то вдали от Запада занесло снегом, а его люди поедают друг друга и там есть некий лорд Русе Болтон, с которым у Станнисом война. Он ее уже выиграл? Отличная угроза Западу, че. Вот прям не сегодня-завтра разорит. Железный флот вдали от ЖО, с остальными справляться в первую очередь будут Тиррелы. Ну или они Ланнистров уже разорили/близки к этому? Ссылку в студию. Пока что ваше утверждение "на пороге краха" не подтверждено вот вообще ничем.
Ну нет, это из разряда доказательств "ну предки же не дураки были, чё", не принимается. Что хочу доказать я уже не раз писала, всего несколько страниц назад. Нет, это у вас Станнис не сегодня-завтра захватит земли Ланнистеров (вот выкопается из-под снега и на ковре-самолете прилетит), а я хорошо текст помню. Нет, не Тирион. Я уже много раз перечисляла все свидетельства против карлика. Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться.

 

[gurvik]

Тирион : Тайвин = 11:11.
Серсея - 1 место.
Джоффри - 2 место.
(гордится своей интуицией)

 

[Satoko]

Тирион : Тайвин = 11:11.
Серсея - 1 место.
Джоффри - 2 место.
(гордится своей интуицией)

На стену все-таки Серсею?

 

[Rom]

Вообще-то это пример того, что речь идёт о судебном споре между Серсеей и Тирионом.
И да, в рамках довольно многих судебных систем (начиная с Хаммурапи) в случае если обвиняющий не доказывает своего обвинения, то несёт наказание вместо обвинённого.
В любом случае факт ложного обвинения присутствует. А будет ли оно наказано или нет - вопрос к Тайвину.

Ну это как называется? Вот, по моему, чистая попытка увернуться от того, чтобы признать свою неправоту. Вот даже Хаммурапи всуе вспомнили. Еще раз, по тексту, совершенно очевидно, что выиграй боец Тириона и последний не виновен. Про вину обвинителя после этого в саге ровным счетом ничего нет. Ваша пространная цитата в конце сообщения очень даже это подтверждает. Да, Серсея обвиняла Тириона, но проиграй ее боец и она бы не стала обвиняемой. А все остальное чисто Ваши фантазии.

А где я чётко утверждал, что Серсея станет считаться убийцей Джофри? Я говорил, что она в этом случае окажется лжесвидетельницей.

Да хоть так, где в книге о такой метаморфозе хоть слово?

Какие?

Да вот эти: "Увы, не та эпоха... В реальной истории проблемами шпионажа и "зловредных сетей" озаботились только накануне первой мировой. До этого сети существовали практически официально - в лице послов, торговцев и т.д." И я четко, по пунктам, сказал в чем противоречие. Тут или "озаботились только накануне первой мировой" или "До этого сети существовали практически официально - в лице послов, торговцев и т.д.".

Разведка и шпионаж - синонимы?

В определенной степени.

Открою Вам другую тайну - разведка не ограничивается тайной деятельностью на территории противника. И данный каламбур о наших и чужих - лишь красивый пример высмеивающий двойные стандарты. Вы как-то упоминали о своём военном образовании. Вы готовы считать, к примеру, артиллерийского звукометриста или оператора радиопеленгатора - шпионом? Даже если он воюет на стороне противника?

Это совсем другой тип деятельности. Вот технической разведки в древности как раз особо и не было, радаров и службы перехвата не изобрели в силу объективных причин.

Шпионаж - это вполне определённый и конкретный вариант разведывательной деятельности. Чётко определённый в том числе и в рамках юридических формулировок. И это явление намного уже понятия "разведка".

А дайте определение "шпионажа", по Вашему.

Я буквалист и буквоед. ...

Ну на счет этого пока не знаю, а вот своих ошибок категорически не признаете

Э-э-э... А какое отношение тайная служба Вариса вообще имеет к сыску? Или это ещё один синоним слова "разведка"?

А к чему имеет отношение служба Варриса? В книге про нее только как "пташки" и ничего более. Чем моя фантазия хуже Вашей?

... Надеюсь я не достиг пределов оверквотинга?

Ну Вам виднее, только своего утверждения, что после поединка Серсея могла бы стать лжесвидетельницей так и не доказали. Вот ведь досада?

В любом случае из текста совершенно явно видно, что весь процесс был организован и проведён именно Серсеей. Она выступала обвинителем, от её имени выступали свидетели, она же их подбирала и она же подкупала Бронна. Она же провоцировала Тириона на суд поединком (причём явно в обход отца, которого такой вариант не устраивал - в этом случае вина Тириона будет признана богами, что лишает возможности манёвра с добровольным признанием и Стеной). И она же крайне болезненно реагировала на ситуацию, когда показалось, что Оберин побеждает и Тирион будет оправдан.

Если она заинтересованная сторона, то с чего бы ей спокойно смотреть как Тирион уходит чистеньким? Как все это доказывает Ваше утверждение?

 

[dgm]

Тирион : Тайвин = 11:11.
Серсея - 1 место.
Джоффри - 2 место.
(гордится своей интуицией)

Пора главному агитатору Диванной Партии описать всю клевету, которую недоброжелатели выливают на Его Бесподобие Тириона.
3 место для него - это позор

 

[Rom]

О, так Ланнистеры уже не контролируют Запад? Чудеса. Там немного погулял Робб, но в целом нет, не разорены. Плохо с продовольствием, голодные бунты? Ссылку в студию. Грейджои со Станнисои разорили Ланнистеров? ...
Я уже много раз перечисляла все свидетельства против карлика. Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться.

Песенку слышали: "Все хорошо, прекрасная маркиза..."? Вот так и у Вас. Ну нет, по Вашему мнению, проблем в королевстве, все чудно у Ланнистеров и их государства, да пусть, что мне Вас переубеждать то. Вот следующая книга выйдет и посмотрим, только не слишком разочаруйтесь, пожалуйста

 

[Satoko]

Песенку слышали: "Все хорошо, прекрасная маркиза..."? Вот так и у Вас. Ну нет, по Вашему мнению, проблем в королевстве, все чудно у Ланнистеров и их государства, да пусть, что мне Вас переубеждать то. Вот следующая книга выйдет и посмотрим, только не слишком разочаруйтесь, пожалуйста

Т.е. доказательств того, что не сегодня-завтра Ланнистеры потеряют Запад у вас нет. Ну вот и чудно Про королевство в целом я ничего не писала между прочим

 

[Rom]

Т.е. доказательств того, что не сегодня-завтра Ланнистеры потеряют Запад у вас нет. Ну вот и чудно Про королевство в целом я ничего не писала между прочим

Я их уже высказывал. "Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться." (c) Satoko.
P.S.

 

[Satoko]

Я их уже высказывал. "Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться." (c) Satoko.
P.S.

Нет-нет, я прочитала про засыпанную снегом, поедающую себя армию Станниса, воюющую с Русе Болтоном. И что она уже почти привела земли Запада к краху Голодные бунты, охватившие западные земли, толпы оборванных крестьян, с вилами и косами штурмующие Кастерли Рок, где последние полтора Ланнистера дерутся за единственную крысу
У вас богатая фантазия
P.S. На этом пока и закруглимся?

 

[Rom]

Пора главному агитатору Диванной Партии описать всю клевету, которую недоброжелатели выливают на Его Бесподобие Тириона.

Да просто атака клоунов, т.е. клонов

Нет-нет, я прочитала про засыпанную снегом, поедающую себя армию Станниса, воюющую с Русе Болтоном. И что она уже почти привела земли Запада к краху

Это Вы кого-то другого почитали. По аватарке ориентируйтесь, там должен быть нарисован маленький, добрый котенок, или еще скажите, что Вам кажется что-то другое?

У вас богатая фантазия
P.S. На этом пока и закруглимся?

Ну что Вы, в самом деле, я готов с Вами спорить почти вечно

 

[Lestarh]

Еще раз, по тексту, совершенно очевидно, что выиграй боец Тириона и последний не виновен.

Не виновен.
Но что делать с мёртвым королём и выдвинувшей обвинения Серсеей? Король сам подавился а Серсея немного ошиблась?

Про вину обвинителя после этого в саге ровным счетом ничего нет.

В Саге много чего нет - "арагорновы штаны" однако.
Тем не менее логика то какая-то должна быть. Короля кто-то отравил. Серсея обвинила Тириона. Он оказался невиновен. Дальше что? Дело закрыто, никто не виноват, все довольны?

Да хоть так, где в книге о такой метаморфозе хоть слово?

А логически рассудить никак? Если человек выдвинул обвинение, которое оказалось ложным то он становится лжесвидетелем только если его специально так назовут? Или непосредственно по факту события?

И я четко, по пунктам, сказал в чем противоречие. Тут или "озаботились только накануне первой мировой" или "До этого сети существовали практически официально - в лице послов, торговцев и т.д.".

И я Вам чётко по пунктам ответил - речь идёт о разных вещах.

В определенной степени.

В какой именно степени?

Это совсем другой тип деятельности. Вот технической разведки в древности как раз особо и не было, радаров и службы перехвата не изобрели в силу объективных причин.

Отлично - то есть всё таки существование разведки не являющейся шпионажем Вы признали. Делаем следующий шаг. Аналитический отдел, занимающейся обработкой получаемых из открытых источников сведений, является шпионской организацией или нет?

А дайте определение "шпионажа", по Вашему.

Разведывательная деятельность прямо противоречащая законодательству страны на территории которой проводится.

Ну на счет этого пока не знаю, а вот своих ошибок категорически не признаете

Признаю, если убедите. Пока не убедили

А к чему имеет отношение служба Варриса? В книге про нее только как "пташки" и ничего более.

К сбору информации. Именно в этом качестве они всегда и упоминаются.

Ну Вам виднее, только своего утверждения, что после поединка Серсея могла бы стать лжесвидетельницей так и не доказали. Вот ведь досада?

Естественно не доказал. Я ведь доказывал именно то, что Вы попросили:

Lestarh сказал(а): ↑ Ляпнувшая? Да она чуть ли в голос не орёт от радости, когда Тирион требует судебного поединка. Если бы она через день-другой взяла обвинение назад, ещё можно было бы говорить о состоянии аффекта. Но она фактически является основным двигателем процесса. Именно она подбирает свидетелей и де-факто организует обвинение Тириона и приговор. Это именно процесс "Серсея против Тириона" а никак не государственное следствие о причинах смерти Джофри.

Доказательства этого утверждения из саги будут? Или опять обсудим юристов и инквизицию?

Или что речь идет о процессе "Серсея против Тириона", а не "государство против Тириона" из приведённых цитат не следует?

Как все это доказывает Ваше утверждение?

Какое именно? Что Серсея - двигатель процесса?

 

[dgm]

Интересно, кто тот пока единственный проголосовал за то, что у Ланнов нет внутрисемейных проблем?
..или пофантазировать, как можно "было бы" их избежать. Ясно, что для начала надо отменить зачатие мерзкого Тириона. Тогда вся история благородной семьи пошла бы бодрым и светлым путём, тогда не только Джоанне, а и всем вокруг не надо умирать..

Да просто атака клоунов, т.е. клонов

Да мне всё равно, я как проголосовал за 4х персов, так они в лидерах и идут.

 

[Lestarh]

А вообще давайте разберём смешавшихся в кучу людей и коней и определимся кто что доказывает.

1. Вы утверждали, что осуждение Тириона - наносит удар по престижу дома Ланнистеров.
Я возразил, что если Тирион будет выдан на суд, то вина падёт на него лично, если же Тайвин его покроет - то на весь дом Ланнистеров. И в данном случае осуждение Тириона меньшее зло для репутации, чем попытка его отмазать в явно неблагоприятных для этого условиях (Тирион сам признаёт, что всё выглядит так, как будто виноват именно он).

2. Попутно я заметил, что если Тайвин поведёт процесс на оправдание Тириона (причём я говорил именно о суде, а не о поединке) то это ещё и выставит Серсею дурой и лжесвидетельницей, что также нанесёт удар по престижу дома Ланнистеров, причём усугублённый тем фактом, что Серсея - королева-мать и регент. То есть удар косвенно придётся ещё и по репутации короны и наследника.

3. Вы предположили, что Тайвин мог убедительно сфабриковать дело, опираясь на разведывательную сеть. Я возразил, что специализированные к тайным операциям структуры на тот этап развития общества ещё из истории неизвестны (если не брать довольно туманные описания последователей Хасана ас-Саббаха или индийских сектантов-тхагов, которые в общем тоже ставили себе несколько иные цели). Это моё утверждение породило несколько оффтопичный спор о том, что же такое шпионаж.

Итак. С каким из трёх данных утверждений Вы не согласны и по каким причинам?

 

[Rom]

Не виновен.
Но что делать с мёртвым королём и выдвинувшей обвинения Серсеей? Король сам подавился а Серсея немного ошиблась?
В Саге много чего нет - "арагорновы штаны" однако.
Тем не менее логика то какая-то должна быть. Короля кто-то отравил. Серсея обвинила Тириона. Он оказался невиновен. Дальше что? Дело закрыто, никто не виноват, все довольны?

Почему же. Отправляем дело на доследование. Ищем новых подозреваемых.

А логически рассудить никак? Если человек выдвинул обвинение, которое оказалось ложным то он становится лжесвидетелем только если его специально так назовут? Или непосредственно по факту события?

Ну так как логически "обвинитель" вдруг преобразовывается в "лжесвидетеля"? Совсем разные понятия.

Отлично - то есть всё таки существование разведки не являющейся шпионажем Вы признали. Делаем следующий шаг. Аналитический отдел, занимающейся обработкой получаемых из открытых источников сведений, является шпионской организацией или нет?

Это одно из структурных подразделений организации, занимающейся разведкой. Отдел нелегалов там тоже будет присутствовать, раз до аналитики из открытых источников додумались. И вообще, это просто увод разговора в сторону, в дебри "софистики". А то вырисовывается, что, по Вашему, шпионаж - это было всегда, а вот разведка, видите ли, только во времена Первой Мировой и что это совсем разные вещи. Хотя и по Вашему выходит, что шпионаж просто входит в понятие разведка, наука не стоит на месте, кое что укрупняется, появляются новые функции и задачи. А потому, сети, хоть шпионские, хоть разведывательные, были очень давно. И как раз купцы, торговцы, дипломаты, путешественники - это, зачастую, ячейки этих сетей.

Разведывательная деятельность прямо противоречащая законодательству страны на территории которой проводится.

Да, вполне.

К сбору информации. Именно в этом качестве они всегда и упоминаются.

Но об их полной структуре нам ничего не известно. Хорошо, городская стража должна выполнять сыскные функции?

Естественно не доказал. Я ведь доказывал именно то, что Вы попросили:

Я все же просил доказать, что после проигрыша своего бойца Серсея становится лжесвидетельницей. И очень хорошо это заметно из других моих слов. Но каждый видит то, что ему удобно

Или что речь идет о процессе "Серсея против Тириона", а не "государство против Тириона" из приведённых цитат не следует?

А как тут однозначно разграничить? Серсея - официальное лицо в государстве, регентша вроде как.

 

[Rom]

А вообще давайте разберём смешавшихся в кучу людей и коней и определимся кто что доказывает.

Думаю, это ко мне вопросы?

1. Вы утверждали, что осуждение Тириона - наносит удар по престижу дома Ланнистеров.
Я возразил, что если Тирион будет выдан на суд, то вина падёт на него лично, если же Тайвин его покроет - то на весь дом Ланнистеров. И в данном случае осуждение Тириона меньшее зло для репутации, чем попытка его отмазать в явно неблагоприятных для этого условиях (Тирион сам признаёт, что всё выглядит так, как будто виноват именно он).

Да. "Осуждение Тириона - наносит удар по престижу дома Ланнистеров". С Вашими доводами я абсолютно не согласен. Потому как "паршивая овца" - куда больший удар по престижу дома. Тем более, "отмазать" можно судебным поединком, вообще без вопросов со стороны знати или народа.

2. Попутно я заметил, что если Тайвин поведёт процесс на оправдание Тириона (причём я говорил именно о суде, а не о поединке) то это ещё и выставит Серсею дурой и лжесвидетельницей, что также нанесёт удар по престижу дома Ланнистеров, причём усугублённый тем фактом, что Серсея - королева-мать и регент. То есть удар косвенно придётся ещё и по репутации короны и наследника.

Это Вы утверждали, я с этим не согласен, тем более, учитывая возможность судебного поединка. Про которую Вы, как тут оказывается, и не говорили, что несколько странно в связи с предыдущими сообщениями.

3. Вы предположили, что Тайвин мог убедительно сфабриковать дело, опираясь на разведывательную сеть. Я возразил, что специализированные к тайным операциям структуры на тот этап развития общества ещё из истории неизвестны (если не брать довольно туманные описания последователей Хасана ас-Саббаха или индийских сектантов-тхагов, которые в общем тоже ставили себе несколько иные цели). Это моё утверждение породило несколько оффтопичный спор о том, что же такое шпионаж.

Нет, я не это утверждал. Я говорил, что можно "вскрыть" вражескую сеть. Станниса, Грейджоев, Таргариен. Любого из них. Выцепить пару шпионов, покусившихся на жизнь короля. Еще раз повторяю "сеть" в кавычках, речь не идет про Красную Капеллу и т.п. И да, это не должны быть реальные шпионы или разведчики, просто сторонние люди, которые, быть может, ни в чем и не виноваты.