Thingol
Призрак (гость)
На Стене бы карл пригодился. Глядишь и бастарда бы не полоснули.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНапример в словах Серсеи:
Он в своем праве, милорды, — напомнила она судьям. — Пусть боги рассудят нас. За Джоффри выступит сир Григор Клиган.
А вина формально пала на Кейтлин - её обвинение оказалось ложным. Но поскольку родственница, то из Орлиного Гнезда её выставили более щадящим способом.
Я да. А Вы?Вы в курсе разницы между шпионом и военным атташе?
Еще раз, Вы выдали два взаимоисключающий пункта. На чем были сразу и пойманы. Если углубляться в историю, то шпионская деятельность была известна очень и очень давно. Вот Пикуль не зря про кавалера д'Еона сочинил "Пером и шпагой". А наши историки с пеной у рта рассказывают какая классная была разведка у татаро-монгол, чертежи вон чуть ли не в трех проекциях всего и вся выдавали. И еще открою одну тайну: разведка и шпионаж - близнецы братья. Просто разведчики - это "наши", а шпионы - враги. Это синонимы одного и того же явления.Официально существовала разведка. Не нуждавшаяся в силу этого в шпионаже как таковом - требуемую информацию можно было получать по официальным каналам или просто в беседе с осведомлёнными лицами.
Да.У него вообще с анахронизмами нормально...
Ну я Вам сейчас приведу другие определения инквизиции и что? Вы искренне считаете, что институт инквизиции лежит чисто в юридической плоскости?Инквизиция это во многом именно сыск. На форуме достаточно юристов - не дадут соврать
ИНКВИЗИЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС - одна из исторических форм судебного процесса (наряду с состязательным); характеризуется производством по долгу службы, тайностью, письменностью, недопущением процессуального представительства, единоличным судейством, совмещением судьи и следователя в одном лице и т.д.
Еще раз повторяю, институт сыска присутствует в мире Вестероса. Тайная служба того же Вариса.Аж целых два - Квиберн и Щекотун. Но второй занимается сыском немного другого, а первый - себе на уме. Морд - тест на квалификацию с Тирионом блестяще провалил...
Палач и следователь - немного разные функции.
Во-первых, "вот когда влезут тогда и звоните"
Во-вторых, инквизиция это совсем не то, что обычно под этим понимают.
Это да.Что касается действий - то Его Воробейство пока проявляет просто удивительную по меркам средневековья веротерпимость, а сожжения Мелисандры выглядят скорее её личной инициативой обусловленной магическими нуждами, а никак не общекультовой практикой. Если честно то поверить, что её Рглор и Рглор Тороса - один и тот же бог - вообще довольно трудно.
Ляпнувшая? Да она чуть ли в голос не орёт от радости, когда Тирион требует судебного поединка.
Если бы она через день-другой взяла обвинение назад, ещё можно было бы говорить о состоянии аффекта. Но она фактически является основным двигателем процесса. Именно она подбирает свидетелей и де-факто организует обвинение Тириона и приговор. Это именно процесс "Серсея против Тириона" а никак не государственное следствие о причинах смерти Джофри.
Власти над чем, простите? Что за мужчины то там у Ланнистеров, что род продолжат и "власть" сохранят? Еще и "прочную". Хм.Дом в данном случае - династия, правящая собственными землями. Да, династия понесла изрядные численные потери, но так ведь валор маргулис. При всех потерях у Ланнистеров достаточно мужчин чтобы продолжить род. Что до власти над Западом, то она пока прочна.
Вот тут некоторые рассказывали за ответственность рода, кровную месть и все такое. Были, кстати, в чем то правы. Спросите у них, если сами не понимаете.А какой спрос с того же Мартина Ланнистера? Какие у Таргов с ним счеты? Помните, даже какая то из племянниц Мартелла, у которой погибли отец, тетка и двоюродный брат и сестра, говорит, что ей вполне достаточно крови Серсеи, Джейме, Томмена и Мирцеллы (если я не ошибаюсь).
Тогда не интересно, ее мозг топчет сам себя постоянно и регулярно, ничего нового.Только ее мозг. В смысле сумеет убедить ее в своей незаменимости для ее дела.
А вы не в курсе, что Ланнистерам присягали западные лорды? Ну и что они как бы им верны. И что Ланнистеры - хранители Запада. Никаких посягательств ни на это звание, ни неверности вассалов им в саге нет (если есть - цитаты пожалуйста). Следовательно их власть на Западе прочна.Власти над чем, простите? Что за мужчины то там у Ланнистеров, что род продолжат и "власть" сохранят? Еще и "прочную". Хм.
Ну и как контролируют Запад то? Земли не разорены? С продовольствием что? Голодных бунтов точно не будет? А то вон белые вороны летают что-то. Железный Банк вон что-то хотел, не? Грейджои со Станнисом успокоились? Или их в расчет не берем, т.к. они не на западе? Значит так. Я утверждаю, что дом Ланнистеров - не пороге краха. Вы против этого утверждения, как я вижу. Ну распишите тогда их блистательные перспективы.А вы не в курсе, что Ланнистерам присягали западные лорды? Ну и что они как бы им верны. И что Ланнистеры - хранители Запада. Никаких посягательств ни на это звание, ни неверности вассалов им в саге нет (если есть - цитаты пожалуйста). Следовательно их власть на Западе прочна.
Мужчин достаточно, посмотрите генеалогию дома Ланнистеров - это сын Кивана Мартин, Давен, еще один кузен Люсион. Кроме того есть женщины и дальние родственники Ланнистеры из Ланнистпорта. Ну и пока Томмен не признан бастардом.
Это только показывает, что Тайвин на самом деле не так умен, как некоторым тут представляется. Доказать то что хотите, Тайвин молодец, что отправил на суд сына и он был признан виновным? Вы ненароком искренне не считаете, что Джоффри отравил Тирион? Ведь такая знатная дамочка свидетельствовала, кто и когда подсыпал яд. Это ничего, что Тирион не идиот и догадался бы бросить яд, если бы хотел, не на глазах у этой дамочки? И что это единственное "свидетельство" против карлика? А то даже неудобно как-то получается. И, ради бога, мыслите этими категориями.Ну и к спору о суде над Тирионом. Никому не приходит в голову, что Тайвин мог искренне считать, что это Тирион убил Джоффри? Если он не в курсе про настоящих убийц (доказательств чему в саге нет), то Тирион единственный и самый очевидный вариант. Кроме того, повторюсь, Таэнна сказала, что видела как Тирион подсыпал яд и ее никто не подговаривал. Она благородная дама, с чего бы ей не верить? Ну а доказательств тому, что у Тириона были отвратительные отношения с Джоффри, что тот ему угрожал и публично унижал достаточно - это происходило на глазах у всего двора. Более того, Тайвин знает, что Тирион из-за шлюхи угрожал расправой над Томменом.
Вообще-то это пример того, что речь идёт о судебном споре между Серсеей и Тирионом.Мда, классный пример того, что если проигрывает боец обвинителя, то виновен оказывается именно последний. Ну что тут комментировать?
А где я чётко утверждал, что Серсея станет считаться убийцей Джофри? Я говорил, что она в этом случае окажется лжесвидетельницей.де четко в саге прописано, что обвинитель становится обвиняемым после проигрыша поединка? Нет этого. И Тирион при победе Оберина просто считает, что станет невиновным, а не то, что Серсея окажется убийцей Джоффри.
Какие?Еще раз, Вы выдали два взаимоисключающий пункта.
В первой фразе "сети" упомянуты в кавычках и сам пункт относится к шпионажу, второй к разведке. Разведка и шпионаж - синонимы?В реальной истории проблемами шпионажа и "зловредных сетей" озаботились только накануне первой мировой. До этого сети существовали практически официально - в лице послов, торговцев и т.д.
Открою Вам другую тайну - разведка не ограничивается тайной деятельностью на территории противника. И данный каламбур о наших и чужих - лишь красивый пример высмеивающий двойные стандарты. Вы как-то упоминали о своём военном образовании. Вы готовы считать, к примеру, артиллерийского звукометриста или оператора радиопеленгатора - шпионом? Даже если он воюет на стороне противника?И еще открою одну тайну: разведка и шпионаж - близнецы братья. Просто разведчики - это "наши", а шпионы - враги. Это синонимы одного и того же явления.
Я буквалист и буквоед. Да - инквизиция это вполне конкретный институт католической церкви. Инквизиционный процесс - понятие, лежащее в юридической плоскости. И процессы, к примеру, салемских ведьм к инквизиции ни малейшего отношения не имеют.Вы искренне считаете, что институт инквизиции лежит чисто в юридической плоскости?
Э-э-э... А какое отношение тайная служба Вариса вообще имеет к сыску?Еще раз повторяю, институт сыска присутствует в мире Вестероса. Тайная служба того же Вариса.
Всегда рад сделать приятноеМеня это улыбает, честное слово.
Ещё как.Доказательства этого утверждения из саги будут?
О, так Ланнистеры уже не контролируют Запад? Чудеса. Там немного погулял Робб, но в целом нет, не разорены. Плохо с продовольствием, голодные бунты? Ссылку в студию. Грейджои со Станнисои разорили Ланнистеров? Рамси Болтон прислал некое письмецо с описанием судьбы Станниса. А если оно и ложное, Станниса где-то вдали от Запада занесло снегом, а его люди поедают друг друга и там есть некий лорд Русе Болтон, с которым у Станнисом война. Он ее уже выиграл? Отличная угроза Западу, че. Вот прям не сегодня-завтра разорит. Железный флот вдали от ЖО, с остальными справляться в первую очередь будут Тиррелы. Ну или они Ланнистров уже разорили/близки к этому? Ссылку в студию. Пока что ваше утверждение "на пороге краха" не подтверждено вот вообще ничем.Ну и как контролируют Запад то? Земли не разорены? С продовольствием что? Голодных бунтов точно не будет? А то вон белые вороны летают что-то. Грейджои со Станнисом успокоились? Или их в расчет не берем, т.к. они не на западе? Значит так. Я утверждаю, что дом Ланнистеров - не пороге краха. Вы против этого утверждения, как я вижу. Ну распишите тогда их блистательные перспективы.
Это только показывает, что Тайвин на самом деле не так умен, как некоторым тут представляется. Доказать то что хотите, Тайвин молодец, что отправил на суд сына и он был признан виновным? Вы ненароком искренне не считаете, что Джоффри отравил Тирион? Ведь такая знатная дамочка свидетельствовала, кто и когда подсыпал яд. Это ничего, что Тирион не идиот и догадался бы бросить яд, если бы хотел, не на глазах у этой дамочки? И что это единственное "свидетельство" против карлика? А то даже неудобно как-то получается. И, ради бога, мыслите этими категориями.
На стену все-таки Серсею?Тирион : Тайвин = 11:11.
Серсея - 1 место.
Джоффри - 2 место.
(гордится своей интуицией)
Ну это как называется? Вот, по моему, чистая попытка увернуться от того, чтобы признать свою неправоту. Вот даже Хаммурапи всуе вспомнили. Еще раз, по тексту, совершенно очевидно, что выиграй боец Тириона и последний не виновен. Про вину обвинителя после этого в саге ровным счетом ничего нет. Ваша пространная цитата в конце сообщения очень даже это подтверждает. Да, Серсея обвиняла Тириона, но проиграй ее боец и она бы не стала обвиняемой. А все остальное чисто Ваши фантазии.Вообще-то это пример того, что речь идёт о судебном споре между Серсеей и Тирионом.
И да, в рамках довольно многих судебных систем (начиная с Хаммурапи) в случае если обвиняющий не доказывает своего обвинения, то несёт наказание вместо обвинённого.
В любом случае факт ложного обвинения присутствует. А будет ли оно наказано или нет - вопрос к Тайвину.
Да хоть так, где в книге о такой метаморфозе хоть слово?А где я чётко утверждал, что Серсея станет считаться убийцей Джофри? Я говорил, что она в этом случае окажется лжесвидетельницей.
Какие?
В определенной степени.Разведка и шпионаж - синонимы?
Это совсем другой тип деятельности. Вот технической разведки в древности как раз особо и не было, радаров и службы перехвата не изобрели в силу объективных причин.Открою Вам другую тайну - разведка не ограничивается тайной деятельностью на территории противника. И данный каламбур о наших и чужих - лишь красивый пример высмеивающий двойные стандарты. Вы как-то упоминали о своём военном образовании. Вы готовы считать, к примеру, артиллерийского звукометриста или оператора радиопеленгатора - шпионом? Даже если он воюет на стороне противника?
А дайте определение "шпионажа", по Вашему.Шпионаж - это вполне определённый и конкретный вариант разведывательной деятельности. Чётко определённый в том числе и в рамках юридических формулировок. И это явление намного уже понятия "разведка".
Ну на счет этого пока не знаю, а вот своих ошибок категорически не признаетеЯ буквалист и буквоед. ...
А к чему имеет отношение служба Варриса? В книге про нее только как "пташки" и ничего более. Чем моя фантазия хуже Вашей?Э-э-э... А какое отношение тайная служба Вариса вообще имеет к сыску? Или это ещё один синоним слова "разведка"?
Ну Вам виднее, только своего утверждения, что после поединка Серсея могла бы стать лжесвидетельницей так и не доказали. Вот ведь досада?... Надеюсь я не достиг пределов оверквотинга?
Если она заинтересованная сторона, то с чего бы ей спокойно смотреть как Тирион уходит чистеньким? Как все это доказывает Ваше утверждение?В любом случае из текста совершенно явно видно, что весь процесс был организован и проведён именно Серсеей. Она выступала обвинителем, от её имени выступали свидетели, она же их подбирала и она же подкупала Бронна. Она же провоцировала Тириона на суд поединком (причём явно в обход отца, которого такой вариант не устраивал - в этом случае вина Тириона будет признана богами, что лишает возможности манёвра с добровольным признанием и Стеной). И она же крайне болезненно реагировала на ситуацию, когда показалось, что Оберин побеждает и Тирион будет оправдан.
Пора главному агитатору Диванной Партии описать всю клевету, которую недоброжелатели выливают на Его Бесподобие Тириона.Тирион : Тайвин = 11:11.
Серсея - 1 место.
Джоффри - 2 место.
(гордится своей интуицией)
Песенку слышали: "Все хорошо, прекрасная маркиза..."? Вот так и у Вас. Ну нет, по Вашему мнению, проблем в королевстве, все чудно у Ланнистеров и их государства, да пусть, что мне Вас переубеждать то. Вот следующая книга выйдет и посмотрим, только не слишком разочаруйтесь, пожалуйстаО, так Ланнистеры уже не контролируют Запад? Чудеса. Там немного погулял Робб, но в целом нет, не разорены. Плохо с продовольствием, голодные бунты? Ссылку в студию. Грейджои со Станнисои разорили Ланнистеров? ...
Я уже много раз перечисляла все свидетельства против карлика. Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться.
Т.е. доказательств того, что не сегодня-завтра Ланнистеры потеряют Запад у вас нет. Ну вот и чудно Про королевство в целом я ничего не писала между прочимПесенку слышали: "Все хорошо, прекрасная маркиза..."? Вот так и у Вас. Ну нет, по Вашему мнению, проблем в королевстве, все чудно у Ланнистеров и их государства, да пусть, что мне Вас переубеждать то. Вот следующая книга выйдет и посмотрим, только не слишком разочаруйтесь, пожалуйста
Я их уже высказывал. "Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться." (c) Satoko.Т.е. доказательств того, что не сегодня-завтра Ланнистеры потеряют Запад у вас нет. Ну вот и чудно Про королевство в целом я ничего не писала между прочим
Нет-нет, я прочитала про засыпанную снегом, поедающую себя армию Станниса, воюющую с Русе Болтоном. И что она уже почти привела земли Запада к краху Голодные бунты, охватившие западные земли, толпы оборванных крестьян, с вилами и косами штурмующие Кастерли Рок, где последние полтора Ланнистера дерутся за единственную крысуЯ их уже высказывал. "Если вы не читаете. не вижу смысла повторяться." (c) Satoko.
P.S.
Да просто атака клоунов, т.е. клоновПора главному агитатору Диванной Партии описать всю клевету, которую недоброжелатели выливают на Его Бесподобие Тириона.
Это Вы кого-то другого почитали. По аватарке ориентируйтесь, там должен быть нарисован маленький, добрый котенок, или еще скажите, что Вам кажется что-то другое?Нет-нет, я прочитала про засыпанную снегом, поедающую себя армию Станниса, воюющую с Русе Болтоном. И что она уже почти привела земли Запада к краху
Ну что Вы, в самом деле, я готов с Вами спорить почти вечноУ вас богатая фантазия
P.S. На этом пока и закруглимся?
Не виновен.Еще раз, по тексту, совершенно очевидно, что выиграй боец Тириона и последний не виновен.
В Саге много чего нет - "арагорновы штаны" однако.Про вину обвинителя после этого в саге ровным счетом ничего нет.
А логически рассудить никак? Если человек выдвинул обвинение, которое оказалось ложным то он становится лжесвидетелем только если его специально так назовут? Или непосредственно по факту события?Да хоть так, где в книге о такой метаморфозе хоть слово?
И я Вам чётко по пунктам ответил - речь идёт о разных вещах.И я четко, по пунктам, сказал в чем противоречие. Тут или "озаботились только накануне первой мировой" или "До этого сети существовали практически официально - в лице послов, торговцев и т.д.".
В какой именно степени?В определенной степени.
Отлично - то есть всё таки существование разведки не являющейся шпионажем Вы признали. Делаем следующий шаг. Аналитический отдел, занимающейся обработкой получаемых из открытых источников сведений, является шпионской организацией или нет?Это совсем другой тип деятельности. Вот технической разведки в древности как раз особо и не было, радаров и службы перехвата не изобрели в силу объективных причин.
Разведывательная деятельность прямо противоречащая законодательству страны на территории которой проводится.А дайте определение "шпионажа", по Вашему.
Признаю, если убедите. Пока не убедилиНу на счет этого пока не знаю, а вот своих ошибок категорически не признаете
К сбору информации. Именно в этом качестве они всегда и упоминаются.А к чему имеет отношение служба Варриса? В книге про нее только как "пташки" и ничего более.
Естественно не доказал. Я ведь доказывал именно то, что Вы попросили:Ну Вам виднее, только своего утверждения, что после поединка Серсея могла бы стать лжесвидетельницей так и не доказали. Вот ведь досада?
Или что речь идет о процессе "Серсея против Тириона", а не "государство против Тириона" из приведённых цитат не следует?Доказательства этого утверждения из саги будут? Или опять обсудим юристов и инквизицию?Lestarh сказал(а): ↑ Ляпнувшая? Да она чуть ли в голос не орёт от радости, когда Тирион требует судебного поединка. Если бы она через день-другой взяла обвинение назад, ещё можно было бы говорить о состоянии аффекта. Но она фактически является основным двигателем процесса. Именно она подбирает свидетелей и де-факто организует обвинение Тириона и приговор. Это именно процесс "Серсея против Тириона" а никак не государственное следствие о причинах смерти Джофри.
Какое именно? Что Серсея - двигатель процесса?Как все это доказывает Ваше утверждение?
Да мне всё равно, я как проголосовал за 4х персов, так они в лидерах и идут.Да просто атака клоунов, т.е. клонов
Почему же. Отправляем дело на доследование. Ищем новых подозреваемых.Не виновен.
Но что делать с мёртвым королём и выдвинувшей обвинения Серсеей? Король сам подавился а Серсея немного ошиблась?
В Саге много чего нет - "арагорновы штаны" однако.
Тем не менее логика то какая-то должна быть. Короля кто-то отравил. Серсея обвинила Тириона. Он оказался невиновен. Дальше что? Дело закрыто, никто не виноват, все довольны?
Ну так как логически "обвинитель" вдруг преобразовывается в "лжесвидетеля"? Совсем разные понятия.А логически рассудить никак? Если человек выдвинул обвинение, которое оказалось ложным то он становится лжесвидетелем только если его специально так назовут? Или непосредственно по факту события?
Это одно из структурных подразделений организации, занимающейся разведкой. Отдел нелегалов там тоже будет присутствовать, раз до аналитики из открытых источников додумались. И вообще, это просто увод разговора в сторону, в дебри "софистики". А то вырисовывается, что, по Вашему, шпионаж - это было всегда, а вот разведка, видите ли, только во времена Первой Мировой и что это совсем разные вещи. Хотя и по Вашему выходит, что шпионаж просто входит в понятие разведка, наука не стоит на месте, кое что укрупняется, появляются новые функции и задачи. А потому, сети, хоть шпионские, хоть разведывательные, были очень давно. И как раз купцы, торговцы, дипломаты, путешественники - это, зачастую, ячейки этих сетей.Отлично - то есть всё таки существование разведки не являющейся шпионажем Вы признали. Делаем следующий шаг. Аналитический отдел, занимающейся обработкой получаемых из открытых источников сведений, является шпионской организацией или нет?
Да, вполне.Разведывательная деятельность прямо противоречащая законодательству страны на территории которой проводится.
Но об их полной структуре нам ничего не известно. Хорошо, городская стража должна выполнять сыскные функции?К сбору информации. Именно в этом качестве они всегда и упоминаются.
Я все же просил доказать, что после проигрыша своего бойца Серсея становится лжесвидетельницей. И очень хорошо это заметно из других моих слов. Но каждый видит то, что ему удобноЕстественно не доказал. Я ведь доказывал именно то, что Вы попросили:
А как тут однозначно разграничить? Серсея - официальное лицо в государстве, регентша вроде как.Или что речь идет о процессе "Серсея против Тириона", а не "государство против Тириона" из приведённых цитат не следует?
Думаю, это ко мне вопросы?А вообще давайте разберём смешавшихся в кучу людей и коней и определимся кто что доказывает.
1. Вы утверждали, что осуждение Тириона - наносит удар по престижу дома Ланнистеров.
Я возразил, что если Тирион будет выдан на суд, то вина падёт на него лично, если же Тайвин его покроет - то на весь дом Ланнистеров. И в данном случае осуждение Тириона меньшее зло для репутации, чем попытка его отмазать в явно неблагоприятных для этого условиях (Тирион сам признаёт, что всё выглядит так, как будто виноват именно он).
2. Попутно я заметил, что если Тайвин поведёт процесс на оправдание Тириона (причём я говорил именно о суде, а не о поединке) то это ещё и выставит Серсею дурой и лжесвидетельницей, что также нанесёт удар по престижу дома Ланнистеров, причём усугублённый тем фактом, что Серсея - королева-мать и регент. То есть удар косвенно придётся ещё и по репутации короны и наследника.
3. Вы предположили, что Тайвин мог убедительно сфабриковать дело, опираясь на разведывательную сеть. Я возразил, что специализированные к тайным операциям структуры на тот этап развития общества ещё из истории неизвестны (если не брать довольно туманные описания последователей Хасана ас-Саббаха или индийских сектантов-тхагов, которые в общем тоже ставили себе несколько иные цели). Это моё утверждение породило несколько оффтопичный спор о том, что же такое шпионаж.