Ланнистеры: Паршивая овца в прайде

[Readers Digest]

Неужели? А как там у нас король погиб? А Неда кто превратил в однозначного оппонента? А трахаться с родней когда Серсеюшка начала? И т.д. и т.п. Еще раз повторяю, глупейшие, недальновидные поступки Серсея совершала еще до смерти Тайвина.

Ну такие вещи Серсейке в вину вменять - это уже перебор Роберта слила изящно и в подходящий момент. Нед на Стене, давший слово молчать, как оппонент мало кого бы побеспокоил. А уж с роднёй трахаться - это вообще личное дело каждого. По большому счёту, то, что дети Серсеи могут не быть детьми Роберта, по-настоящему волновало только Станниса, и то скорее в разрезе собственных прав, а не торжества справедливости. А уж всем остальным, и великим домам, и малым, и электорату, глубоко наплевать. Вон Серсея шла по Королевской Гавани когда, зрители её матерно упрекали в том, что она с братом состояла в интимных отношениях, то есть к "Танцу" это уж точно секрет полишинеля. И что? Пошатнулось ли каким-то образом положение Томмена? Ни в коей мере.

 

[Rom]

Ну такие вещи Серсейке в вину вменять - это уже перебор Роберта слила изящно и в подходящий момент. Нед на Стене, давший слово молчать, как оппонент мало кого бы побеспокоил. А уж с роднёй трахаться - это вообще личное дело каждому. По большому счёту, то, что дети Серсеи могут не быть детьми Роберта, по-настоящему волновало только Станниса, и то скорее в разрезе собственных прав, а не торжества справедливости. А уж всем остальным, и великим домам, и малым, и электорату, глубоко наплевать. Вон Серсея шла по Королевской Гавани когда, зрители её матерно упрекали в том, что она с братом состояла в интимных отношениях, то есть к "Танцу" это уж точно секрет полишинеля. И что? Пошатнулось ли каким-то образом положение Томмена? Ни в коей мере.

Одно дело, кто-то крикнул что-то в толпе, а другое, официально доказанное преступление. И электорату в условиях феодального общества очень даже не наплевать на чистоту крови и права на престол. А Серсея заложила мину под благополучие собственного дома.

 

[Solidblack]

Одно дело, кто-то крикнул что-то в толпе, а другое, официально доказанное преступление. И электорату в условиях феодального общества очень даже не наплевать на чистоту крови и права на престол. А Серсея заложила мину под благополучие собственного дома.

Рванет мина или нет, будет видно к концу саги. А пока это все не значит ни-че-го. На данный момент, этот пресловутый инцест скорее сыграл положительную роль в становлении Ланнистеров, т. к. был катализатором для гражданской войны, по результатам которой, как я уже говорил, Ланнистеры оказались в шоколаде, попутно выпилив множество нежелательных им личностей, способных помешать их правлению.

 

[Rom]

Ну мы не знаем насколько толсто ему намекнули, поэтому я бы не стала говорить "сам догадался"
А что с Джейме. Он встретил сына после года плена так, как будто они виделись не ранее чем за завтраком.

А что должен был сделать владетельный лорд? Разрыдаться?

Ну вот собственно все описание слов Серсеи:
Как именно тут Тайвин должен был помешать? Отменит приказ королевы? Она тут не голосила и в истерике билась, а отдала совершенно конкретный приказ. Точнее билась, но на тот момент Тириона не обвиняла. И между прочим именно она была королева-регентша, а Тайвин десница. Она как бы выше по положению.

До этого ему как-то удавалось приструнить Серсею.

Внутрисемейно можно разобраться если дело внутрисемейное, а не публичное обвинение королевой-регентшей в убийстве короля и покушении на убийство королевы Маргери, дочери союзника. без окторого Ланнистерам не выдержать. Тут нет других вариантов. Вот банально нет.

Доказать невиновность своего сына всеми средствами. Чем не вариант?

Сансу и так назначили. Проблема в том, что никто не верил, что Санса могла отравить в одиночку. Она маленькая девочка, постоянно под наблюдением, собственных средств нет. Как она могла отравить, если не с участием мужа? Вам привести цитату, что сам Тирион говорит, что ни за что бы не поверил. что Санса отравила без его участия? Ну или на слово поверите? Если бы не поверил Тирион, почему остальные должны поверить.
Ну вот и доказывали

Верю, был такой момент. Про Сансу я просто ляпнул первое пришедшее на ум. Можно выбрать кого-то другого, не вопрос. Любого малозначимого назначить, скажем, лазутчиком Дейнерис, решившей отравить законного короля. Или "вычислить" шпиона Станниса. Тут есть где разгуляться.

Рванет мина или нет, будет видно к концу саги. А пока это все не значит ни-че-го. На данный момент, этот пресловутый инцест скорее сыграл положительную роль в становлении Ланнистеров, т. к. был катализатором для гражданской войны, по результатам которой, как я уже говорил, Ланнистеры оказались в шоколаде, попутно выпилив множество нежелательных им личностей, способных помешать их правлению.

Вот с этим Вашим мнением я не согласен абсолютно. Оно просто противоречит тексту саги. В каком там Ланнистеры "шоколаде" я уже выше высказался. В таком шоколаде, что пахнет дурно и отмыться будет сложно.

 

[Lestarh]

Отлично. Но при этом допускает обвинение сына в убийстве короля.

Увы, но у него нет собственного Басманного суда. И заодно хорошей пропагандистской машины. Ну вот shit happens, что ж теперь, всем домом в него лезть?

Престиж и репутация дома после такого взлетает прямо до небес.

Если не можешь что-то пресечь - возглавь. Если нет возможности избежать обвинений в адрес дома, лучше провести показательную экзекуцию и отречение от "паршивой овцы опорочившей честный дом".

Заткнуть свидетелей, с их откровенно лживыми показаниями (это нам точно известно), найти новых, которые укажут на другого.

Кажется Пушкину приписывали фразу в адрес Николая - "если я даже от простуды помру, пальцем то все на тебя будут всё равно показывать". Авторство не суть, но дело в том, что репутация - дело тонкое. И отмазаться даже в случае явно ложных обвинений не всегда возможно, как ни крути. Тем паче, что обвинение выдвинула Серсея. И если оправдать Тириона, то придётся что-то делать с ложными обвинениями королевы. Которая тоже Ланнистер.

Я в этом вижу обычное лицемерие, боязнь взять на себя открыто ответственность в этом не очень лицеприятном деле. И в чем там честность?

Ни в чём. Там налицо боязнь показаться нечестным. Причём искренняя. И чувство вины самого Тайвина, что так вышло.

Ну Вы расписываете обычного лицемера, боящегося замарать ручки

И что? Это мешает ему иметь некие моральные принципы? В частности определённое представление о чистоте рук?
Собственно честность отличается от лицемерия исключительно адресатом страха "замарать ручки" - перед собой боязно, или перед другими. Причём чёткой грани отделяющей одно от другого в этом нет.
Тайвин не выглядит человеком демонстрирующим свои принципы ради личной выгоды. Для него эти принципы сами по себе самоценны. В конце концов не исключено, что он вполне мог и договориться с теми же Рейнами без лишнего кровопролития. Но ему был важен именно принцип. Демонстрация.

Вы точно именно таким представляете Тайвина?

Именно.

 

[Satoko]

А что должен был сделать владетельный лорд? Разрыдаться?
До этого ему как-то удавалось приструнить Серсею.
Доказать невиновность своего сына всеми средствами. Чем не вариант?
Верю, был такой момент. Про Сансу я просто ляпнул первое пришедшее на ум. Можно выбрать кого-то другого, не вопрос. Любого малозначимого назначить, скажем, лазутчиком Дейнерис, решившей отравить законного короля. Или "вычислить" шпиона Станниса. Тут есть где разгуляться.

Да нет, я вам это говорю к тому, что особо тепло он и с Джейме не разговаривал.
Если бы все происходило на семейном совете в узком кругу наверняка бы и на этот раз удалось.
Доказать и оказаться в глубокой ж - возможный вариант, конечно Возможно так бы поступил Нед, но не Тайвин.
Да-да, я уже предлагала злобного повара. Можно чтобы он работал на Станниса. Правда вот Мейса это не убедит

Но ему был важен именно принцип. Демонстрация.

Кстати говоря, этот принцип хорошо работал. Сколько раз в Танце звучала фраза "Тайвин мертв, а значит это все меняет", "Тайвин мертв, а значит теперь лучшая пора действовать".

 

[gurvik]

Кстати, вот промелькнула мысель ... Наверное, уже обсуждалось? Тайвин готовил для Джоффри какой-то урок. Жаль, что уже не узнаем, какой именно. Или? (намекаю на)

 

[Readers Digest]

Одно дело, кто-то крикнул что-то в толпе, а другое, официально доказанное преступление. И электорату в условиях феодального общества очень даже не наплевать на чистоту крови и права на престол. А Серсея заложила мину под благополучие собственного дома.

Официально такое преступление не доказать, в том-то и цимес. Ну не проводится генетическая экспертиза для установления отцовства ни в Вестеросе, ни в Эссосе. А весь этот лепет про крепкое семя Баратеонов и тёмные волосы - не более чем слова, которые, как известно, ветер.

 

[Rom]

Увы, но у него нет собственного Басманного суда. И заодно хорошей пропагандистской машины. Ну вот shit happens, что ж теперь, всем домом в него лезть?

Почему это нет? В ту же "военно полевую тройку" можно подобрать верного человека, который проголосует как нужно.

Если не можешь что-то пресечь - возглавь. Если нет возможности избежать обвинений в адрес дома, лучше провести показательную экзекуцию и отречение от "паршивой овцы опорочившей честный дом"

Зачем отрекаться? Прекрасно можно было вывести Тириона из под таких обвинений, было бы желание.

Кажется Пушкину приписывали фразу в адрес Николая - "если я даже от простуды помру, пальцем то все на тебя будут всё равно показывать". Авторство не суть, но дело в том, что репутация - дело тонкое. И отмазаться даже в случае явно ложных обвинений не всегда возможно, как ни крути. Тем паче, что обвинение выдвинула Серсея. И если оправдать Тириона, то придётся что-то делать с ложными обвинениями королевы. Которая тоже Ланнистер.

Ну ошиблась обезумевшая от горя женщина. И что?

Ни в чём. Там налицо боязнь показаться нечестным. Причём искренняя. И чувство вины самого Тайвина, что так вышло.

Ну кто чего не увидит, право слово

И что? Это мешает ему иметь некие моральные принципы? В частности определённое представление о чистоте рук?

Принципы вполне могут быть, просто у меня сложилось впечатление, что Вы эти принципы сейчас сами за Тайвина выдумываете. Впрочем, я могу и ошибаться. Не все, естественно, девизу "платить по счетам" он разумно следовал. Дабы у оппонентов выработался рефлекс, что ничто не останется безнаказанным.

 

[Lestarh]

Увы, но при надлежащей скорости ветер приобретает заметную разрушительную силу.

 

[Solidblack]

Вот с этим Вашим мнением я не согласен абсолютно. Оно просто противоречит тексту саги. В каком там Ланнистеры "шоколаде" я уже выше высказался. В таком шоколаде, что пахнет дурно и отмыться будет сложно.

Поясните, где оно противоречит тексту саги. Я писал о положении Ланнистеров на момент окончания войны, а не ТсД. И на тот момент оно самое, что ни на есть, шоколадное.

 

[Readers Digest]

Кстати, вот промелькнула мысель ... Наверное, уже обсуждалось? Тайвин готовил для Джоффри какой-то урок. Жаль, что уже не узнаем, какой именно. Или? (намекаю на)

А как кажется конспирологу, стала бы леди Оленушка проворачивать свою авантюру, не имея оччень серьёзной крыши над головой? Разве было совсем исключено, что посторонние спалят тему с сеточкой, из которой ласковая рука Оленушки вытащила некий камушек, который потом оказался в вине Джоффа? Кто бы в такой ситуации мог прикрыть задницу старой интриганки и всего тирелловского серпентария?

И да, как органично вписывается в эту теорию то, что подставленным кроликом Роджером оказывается именно Тирион? Вряд ли можно объяснить простым совпадением, что Джофф решил поставить на место зарвавшегося карлика, и сначала спровоцировать того на хамство, а потом наказать его унизительной функцией виночерпия, и внезапно именно в налитом им вине оказался яд. И в результате всей этой феерии неудобный и неконтролируемый Джофф так удачно мёртв, Марджери так удачно не замужем за чудовищем, Тириошка так удачно расстрелян по приговору суда, а Санса Старк так удачно достаётся одному из участников интриги уже не в качестве наследницы Винтерфелла, а просто девицы, что данного участника более чем устраивает.

 

[Rom]

...
Доказать и оказаться в глубокой ж - возможный вариант, конечно Возможно так бы поступил Нед, но не Тайвин.

Почему в "глубокой ж" то ? Дом Маргери не хотел конфликтовать открыто с Ланнистерами, это не входило в их планы. А значит могли бы и договориться по-любовно.

Да-да, я уже предлагала злобного повара. Можно чтобы он работал на Станниса. Правда вот Мейса это не убедит

Тут же вопрос не истины, а политики. Если хорошенько "убеждать", то убедит и не такое

Поясните, где оно противоречит тексту саги. Я писал о положении Ланнистеров на момент окончания войны, а не ТсД. И на тот момент оно самое, что ни на есть, шоколадное.

В моем понимании война и междоусобица вообще еще не закончились, на момент завершения ТсД. Не, ну точно у нас какие то разные тексты саг

 

[Lestarh]

Почему это нет? В ту же "военно полевую тройку" можно подобрать верного человека, который проголосует как нужно.

И кто ему поверит? Вы исходите из того, что достаточно приговора. Ан нет - нужно людей убедить. А для этого нужна не "военно-полевая тройка" а аж целое "Министерство Правды".

Зачем отрекаться? Прекрасно можно было вывести Тириона из под таких обвинений, было бы желание.

Во-первых у него этого желания нет. Тириона он угробить мечтает. Ситуация сложилась вполне удачно. Никто не упрекнёт его в том, что он поступил недостойно.
Во-вторых, вывести из-под обвинений Тириона можно только введением туда кого-то другого. Вопрос кого? Тиреллов? Так у них солдат несколько больше. В то что Санса действовала по собственной инициативе никто не поверит - она фактически под домашним арестом и сама это организовать не могла. Мизинец достаточно хорошо отмазался - его вообще нет в городе, а Донтоса он грохнет как только запахнет жареным.
В-третьих. Тирион так старательно подставлялся в течение многих месяцев, что переубедить публику в том, что он белый, пушистый и вообще не при чём будет довольно сложно. Джофри его публично и образцово-показательно на том пиру опустил. Грозился взять его жену. Кто после этого поверит, что карлик не был готов ему отомстить?

Ну ошиблась обезумевшая от горя женщина. И что?

А то, что королева-регент становится "обезумевшей от горя женщиной". Вы доверите управление государством и воспитание наследника невменяемому?
И что лучше для репутации рода - карлик-убийца или безумная королева-мать?

Ну кто чего не увидит, право слово

Ну если бы Мартин писал так, что все видели бы одно и тоже, не было бы ни Саги, ни этого форума
Была бы никому не интересная фентезийная графоманская книжка - каких тысячи.

Принципы вполне могут быть, просто у меня сложилось впечатление, что Вы эти принципы сейчас сами за Тайвина выдумываете. Впрочем, я могу и ошибаться.

Как минимум не сейчас. А точно знать может только сам Мартин.

 

[Satoko]

Почему в "глубокой ж" то ? Дом Маргери не хотел конфликтовать открыто с Ланнистерами, это не входило в их планы. А значит могли бы и договориться по-любовно.
Тут же вопрос не истины, а политики. Если хорошенько "убеждать", то убедит и не такое

Думаю отказ в расследовании или подсовывание им заведомо нелепых вариантов могло бы изменить их точку зрения на союз с домом Ланнистеров. Они Маргери замуж отдать хотели, а не потравить

 

[gurvik]

По поводу чистоты рук и принципов лорда Т. из текста, навскидку:
- говорит об этом в связи с Красной Свадьбой (этого жуткого цыпленка высидел типа лорд Фрей, не помню точно, как он сказал, но о том, что крови на руках нет, что-то было)
- в связи с убийством Рейенис, весьма неодобрительно отзывается о том, что сделали Гора и Лорх, говорил, что можно же было ласково уболтать и нежно придушить подушкой (бескровно)
Человек уже два раза, как минимум, вслух говорит о том, что крови на его руках нет. ИМХО, не просто так. Дело лорда Т. - разработать план. Поручить выполнение неким лицам, а кровавые подробности - уже на их совести. Лорд Т. жесток, но принципы имеет, и не кровожаден, ИМХО. Разумеется, всё относительно, и он не кровожаден по сравнению с тем же Горой.

 

[Solidblack]

В моем понимании война и междоусобица вообще еще не закончились, на момент завершения ТсД. Не, ну точно у нас какие то разные тексты саг

Да? И с кем у Ланнистеров война на конец ТсД?
Ладно, остановимся на том, что у нас разные тексты саг.

 

[Poison Vortex]

Гражданская война Ланнистерам была на руку. По ее итогам, а это на момент смерти Джоффри, Ланнистеры, а конкретно Тайвин, добились того, к чему так долго стремились - стали правящим домом.

Гражданская война не порвала Ланнов в клочки только потому, что им подыграл товарищ Мартин. Во-первых, Джейме выжил только чудом - его могли убить в бою, могли казнить, и даже после того, как его выпустила Кейт, он мог погибнуть как минимум два раза - от заражения крови и от ведмеда.
Победа на Черноводной далась тоже чудом - Ланнам банально повезло, что кросавчег Ренли попёр на брата и там полёг, а его силы удалось переманить на свою сторону. В противном случае объединённые силы Баратеонов сломали бы королевскую гвардию об колено, и всем Ланнам пришёл перманентный трындец.
Итого - минус Джейме, минус Серсея, минус Тирион, минус Джоффри, возможно Мирцелла и Томмен.
А всего делов-то - "невинный инцест".

 

[Rom]

По поводу чистоты рук и принципов лорда Т. из текста, навскидку:
- говорит об этом в связи с Красной Свадьбой (этого жуткого цыпленка высидел типа лорд Фрей, не помню точно, как он сказал, но о том, что крови на руках нет, что-то было)
- в связи с убийством Рейенис, весьма неодобрительно отзывается о том, что сделали Гора и Лорх, говорил, что можно же было ласково уболтать и нежно придушить подушкой (бескровно)
Человек уже два раза, как минимум, вслух говорит о том, что крови на его руках нет. ИМХО, не просто так. Дело лорда Т. - разработать план. Поручить выполнение неким лицам, а кровавые подробности - уже на их совести. Лорд Т. жесток, но принципы имеет, и не кровожаден, ИМХО. Разумеется, всё относительно, и он не кровожаден по сравнению с тем же Горой.

Ну просто душка, этот лорд Тайвин. Подушкой деток удавить - нормально, а вот головой о стенку - ни-ни. Ну какой души человечище!

 

[Solidblack]

Гражданская война не порвала Ланнов в клочки только потому, что им подыграл товарищ Мартин. Во-первых, Джейме выжил только чудом - его могли убить в бою, могли казнить, и даже после того, как его выпустила Кейт, он мог погибнуть как минимум два раза - от заражения крови и от ведмеда.
Победа на Черноводной далась тоже чудом - Ланнам банально повезло, что кросавчег Ренли попёр на брата и там полёг, а его силы удалось переманить на свою сторону. В противном случае объединённые силы Баратеонов сломали бы королевскую гвардию об колено, и всем Ланнам пришёл перманентный трындец.
Итого - минус Джейме, минус Серсея, минус Тирион, минус Джоффри, возможно Мирцелла и Томмен.
А всего делов-то - "невинный инцест".

Ну и какой смысл этих "если бы да кабы", если все сложилось так, как сложилось? А если бы Тайвин мог кидаться файрболлами и летать, все бы сложилось по другому, да. По факту, инцест не принес ущерба на данный момент. А если принесет потом, то потом и обсудим.