Мир Климат Вестероса, времена года и народное хозяйство

[Raisa]

Ну это не быстро происходит, а плановый ремонт там очевидно делают время от времени.

Стены время от времени разбирают А как же сырость от пара и не только?

Если культуры озимые, то им ничего особо не будет, разве что в случае когда они почти созрели.

Т.е. в последний год лета урожая практически не будет?

 

[Lestarh]

Это большой объем, но там и площадь лесов не малая.

Исходя из стандартной оценки 0,5 кубометра на дерево (будем считать деревья большими) это грубо 2.000 деревьев. Каждую зиму. Плюс ещё рубка летом для готовки, летнего отопления (помните Роберта - у вас даже летом снег выпадает), бытовых (помыться) и технических нужд.
Вопрос - через сколько зим в окрестностях замка не останется ни одного дерева? Растут они явно медленнее, чем будут вырубаться.

Может тогда motte-and-bailey ? Ну тоже вроде как разновидность замка.

Да возможно.

Правильно, но в тексте не описаны даже большинство крупных пунктов из приведенного мною "списка тринадцати", сколько не указано мелких мы может только догадываться... Так что пока рано делать выводы о исключительно каменных замках на Севере.

Исключительно - рано. Но крупнейшие Винтерфелл, Дредфорт, Белая Гавань, плюс все замки Дозора насколько я помню - каменные.

Во-первых, замки разные, во-вторых, а зачем отапливать его весь целиком?

Дровяные склады я отапливать не предлагаю. Только жильё, псарню и возможно - помещения для скота.
НО.
Сколько человек живёт в замке? Лорд и его семья - пусть пять человек (Старков восемь, Болтонов двое, возьмём среднее). Их личная прислуга (септы, горничные, пажи и т.д.) - ещё десяток. Технические специалисты - псари, кузнецы, оружейники, мейстер с воронами, прачки, кухарки, повара, судомойки, конюхи, скотники и т.д. - ещё десятка два. Плюс дети двух последних категорий. Думаю все вместе будет человек пятьдесят минимум. Далее - гарнизон замка - тут зависит от возможностей лорда, но думаю тоже человек тридцать минимум, а то и сотня-другая.
Таким образом даже в скромном замке нужно обеспечить зимовку минимум восьмидесяти человек. В большом, типа Винтерфелла - нескольких сотен (Нед увёз сотню людей в КГ, а в замке ещё остались люди, которые смогли уйти с Роббом и после этого ещё кто-то ушедший с Родриком, и наконец остатки перебил и угнал Рамси).
Плюс рядом с замком ещё обретаются собравшиеся с округи крестьяне (помните Зимний городок). Которым тоже нужно чем-то топить.
Заодно не забываем что на огне ещё нужно готовить.

Так что да, минимум на порядок, а то и больше.

Похоже, деревянные постройки там действительно в достаточном количестве.

Ок. Значит я ошибался. Два деревянных замка упомянуты.

Ну для поленницы в 1000 кубов нужно чуть больше 300 кв.м. территории при условии что она высотой будет в 3 метра. В любом замке место для этого должно быть...

Я не про это. Понятно, что куда положить найдётся. Я про интенсивность вырубки.
1. Лес при таких порубках рядом с замком кончится очень быстро, а это создаст транспортную проблему - дрова придётся таскать за несколько километров. А автотранспорта нет.
2. Заготовки таких объёмов потребуют большого количества рабочих рук. Чтобы вырубить за лето требуемые две тысячи деревьев нужно валить по четыре в день (если лето двухлетнее) и каждое разделать на дрова. То есть фактически держать постоянную бригаду лесорубов. Ну или налагать на крестьян повинность дровами или их рубкой на нужды замка. Впрочем это как раз вполне реализуемо, тут не спорю.

Ну дык если там нет полостей, а трубы плотно прилегают к камням, то течь - ерунда.

Это не литой бетон. И даже не факт, что кладка на растворе, а не всухую. Щели и полости будут всегда. Соответственно стены будут "мокрыми" - а это гниль, плесень и прочие радости жизни.

Ну это не быстро происходит, а плановый ремонт там очевидно делают время от времени.

Ну это именно "значит стены разбирать"

 

[Thoros]

Ну это именно "значит стены разбирать"

Ну в местах где трубы проходят - да. Не вижу проблемы. Едва ли это делают чаще чем раз в 50-100 лет. Строили в те времена надежно - ручная работа как никак.

Чтобы вырубить за лето требуемые две тысячи деревьев нужно валить по четыре в день (если лето двухлетнее) и каждое разделать на дрова

Ну если у лорда под 1000 душ арендаторов, то опять же не проблема. С каждой крестьянской семьи - по паре тонн дров в год, вот и набирается. А большой замок вроде Винтерфелла, практически город, может себе и специализированную бригаду лесорубов держать.

 

[Ayfe]

А большой замок вроде Винтерфелла, практически город, может себе и специализированную бригаду лесорубов держать.

так вроде Винтерфелл стоит на горячих источниках и проблема отопления и горячей воды там стоит не очень остро.
вот цитата из Плиопедии:" замок несколько раз перестраивался (достраивался), из-за чего в нем имеются неиспользуемые или малоиспользуемые на протяжении столетий постройки. Винтерфелл построен на горячих прудах, вода из которых течет по трубам внутри замковых стен, поэтому даже зимой здесь царит тепло и могут функционировать теплицы и другие помещения".

 

[Raisa]

Дровяные склады я отапливать не предлагаю. Только жильё, псарню и возможно - помещения для скота.

Псарню, быстрее всего, на зиму могли объединять с помещением для скота. Но это помещение при сильных морозах нужно было бы протапливать - можно использовать солому с навозом, чтобы древесину экономить.
Люди тоже могли объединятся в комнатах, чтобы меньше помещений отапливать (по-моему, Джон вспоминал, что они с братьями спали в одной комнате). И я не думаю, что топили так уж сильно, как сейчас. Быстрее всего ходили в теплой одежде, спали в куче шкур (но это лишь мое мнение, стоит почитать на данную тему) и протапливали камины для поддержания тепла.
Можно еще торф использовать для отопления.

Ну в местах где трубы проходят - да. Не вижу проблемы. Едва ли это делают чаще чем раз в 50-100 лет. Строили в те времена надежно - ручная работа как никак.

А трубы проходят локально? Это же целая система.

Едва ли это делают чаще чем раз в 50-100 лет. Строили в те времена надежно - ручная работа как никак.

- вы оптимист.

 

[Thoros]

так вроде Винтерфелл стоит на горячих источниках и проблема отопления и горячей воды там стоит не очень остро

Ну я не конкретно Винтерфелл имел в виду, а замок схожих размеров.

- вы оптимист.

Однако факт - чем ближе к современности, тем менее устойчивые здания.

 

[Ayfe]

Ну я не конкретно Винтерфелл имел в виду, а замок схожих размеров.

а есть ли на Севере (кроне Стены) замки схожих размеров?
Старки столетиями держат первенство на Севере и Винтерфелл. "В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк". ИМХО Винтерфелл самый большой, и экономически самый мощный на Севере

 

[Raisa]

Однако факт - чем ближе к современности, тем менее устойчивые здания.

Вы сравниваете разные вещи. Замок лорда в наши дни бы строили по современным технологиям и он простоял намного дольше. А то, что в наше время есть несознательные строители/архитекторы и т.д. - это уже совсем другой разговор.
Об оптимизме - 50-100 лет. Откуда такие цифры? Даже для взятых из головы, уж слишком вы преувеличили.

 

[Станислав]

а есть ли на Севере (кроне Стены) замки схожих размеров?
Старки столетиями держат первенство на Севере и Винтерфелл. "В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк". ИМХО Винтерфелл самый большой, и экономически самый мощный на Севере

Нуууу не знаю, вот тут бы поспорил.
Замок Дредфорт большой например, не зря они соперничали.
И кстати по мне Белая Гавань большая, да это больше порт, нооо... что-то мне подсказывает, что замок там огромный.

а есть ли на Севере (кроне Стены) замки схожих размеров?
Старки столетиями держат первенство на Севере и Винтерфелл. "В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк". ИМХО Винтерфелл самый большой, и экономически самый мощный на Севере

И ещё, если уж про размеры говорить, то посмотрите в интернете в коком замке прятался Ричард Львиное Сердце, вы будете неприятно удивлены

 

[Lestarh]

Едва ли это делают чаще чем раз в 50-100 лет. Строили в те времена надежно - ручная работа как никак.

- вы оптимист.

И точно не сантехник
Я Вам больше скажу - если трубы проходят в неотапливаемых каменных стенах (а поток кипятка каменную массу помещённую в атмосферу при минус н-цати градусах не протопит, просто за счёт отсутсвия насосов, способных гнать воду быстрее, чем она будет остывать) то они проживут ровно до первого заморозка...
И второе - воду в этих трубах кто-то фильтрует? Если нет, то за пару лет они банально забьются. В зависимости от температуры либо накипью, либо илом и грязью.

Ну если у лорда под 1000 душ арендаторов, то опять же не проблема. С каждой крестьянской семьи - по паре тонн дров в год, вот и набирается. А большой замок вроде Винтерфелла, практически город, может себе и специализированную бригаду лесорубов держать.

А где столько лесу взять?
В Европе к началу позднего Средневековья заготовка дров превратилась в серьёзную проблему. Почему, спрашивается, героини сказок братьев Гримм и Шарля Перро то валежник, то хворост в лесах собирают? Потому что рубить на дрова нормальный лес давно запретили.
Есть даже версия, что бурный рост антисанитарии в позднем Средневековье и Ренессансе одной из причин имел дороговизну и дефицит топлива, необходимого для согревания воды. Впрочем тут я не настаиваю.

Псарню, быстрее всего, на зиму могли объединять с помещением для скота. Но это помещение при сильных морозах нужно было бы протапливать - можно использовать солому с навозом, чтобы древесину экономить.

Ну не знаю. Лошади и собаки всё таки большая ценность по средневековым меркам. Могут и отдельное помещение выделить. Тем более, что скот в присутствии собак часто нервничает.

И я не думаю, что топили так уж сильно, как сейчас. Быстрее всего ходили в теплой одежде, спали в куче шкур (но это лишь мое мнение, стоит почитать на данную тему) и протапливали камины для поддержания тепла.

Учитывая заявленые Мартином многометровые сугробы и зверский холод у меня есть некоторые сомнения, что большую каменную постройку вообще можно в принципе протопить "как сейчас". Но даже чтобы можно было ходить в одежде и спать в шкурах топить всё равно придётся и основательно.
Камень имеет довольно скверные теплоизолирующие свойства. А внешняя поверхность замка, отдающая тепло, весьма велика. Остановить теплопередачу от натопленной комнаты на улицу невозможно (если только не строить специально - с системами внутренних пустот, утеплителем и прочими инженерными изысками, но и тогда - только замедлить, начала термодинамики не отменишь).

Однако факт - чем ближе к современности, тем менее устойчивые здания.

Зато более герметичные трубы
На самом деле это просто естественный отбор - менее устойчивые давно развалились. По вполне понятным причинам до нашего времени достояли только очень устойчивые средневековые постройки. Что не означает, что других тогда не было.

 

[Сулла]

Lestarh,
Мне как-то не запомнилось... Может быть. Надо проверить.
Глава Теона, где он едет с Русе на встречу с леди Дастин. Упоминался деревянный частокол. Имхо, были еще упоминания.

 

[Thoros]

В Европе к началу позднего Средневековья заготовка дров превратилась в серьёзную проблему.

Ну вы сравнили, конечно... Сравнивать надо со Скандинавией или Русью, а не с Западной Европой. Причем плотность населения на Севере существенно ниже, чем даже в Скандинавии (в 2-3 раза).

Я Вам больше скажу - если трубы проходят в неотапливаемых каменных стенах (а поток кипятка каменную массу помещённую в атмосферу при минус н-цати градусах не протопит, просто за счёт отсутсвия насосов, способных гнать воду быстрее, чем она будет остывать) то они проживут ровно до первого заморозка...

Так ее и не "включают" на морозе, она работает всегда. Фильтры поставить тоже не бог весть какая задача.

 

[Peter-88]

Исходя из стандартной оценки 0,5 кубометра на дерево (будем считать деревья большими) это грубо 2.000 деревьев. Каждую зиму. Плюс ещё рубка летом для готовки, летнего отопления (помните Роберта - у вас даже летом снег выпадает), бытовых (помыться) и технических нужд.
Вопрос – через сколько зим в окрестностях замка не останется ни одного дерева? Растут они явно медленнее, чем будут вырубаться.

Пока выскажу свои соображения об источниках топлива кратко.
Во-первых, таковым на Севере, несомненно, является древесина. Солому и навоз могут использовать от случая к случаю, просто потому, что более не для чего они не нужны. Каменный же уголь вообще маловероятен, а древесный наверняка идет только на нужды металлургии. Даже построенный на горячих источниках Винтерфелл требует много топлива, и едва ли на Севере горячие ключи – распространенное явление.
Во-вторых, если мы посмотрим на карту, то окажется, что буквально все крупные замки и города (иначе говоря, почти всё что на ней отмечено) расположены в непосредственной близости от рек, озёр или моря, причем приморские, как правило, у мест впадения крупных рек в море.
http://awoiaf.westeros.org/images/c/cd/The_North2.jpg
Отсюда, напрашивается вывод – в теплое время широкие, полноводные северные реки служат прекрасными транспортными путями, в том числе, и для доставки дров, не говоря уже о строевом лесе.

В Европе к началу позднего Средневековья заготовка дров превратилась в серьёзную проблему.

Это, как уже справедливо замечено, в Западной, и то не во всей. Но вообще да... если принимать законы в духе “каждый житель города (не исключая нищих) имеет право/обязанность два раза в неделю мыться в бане за счет городской казны”, то потом мало удивительного, когда появляются вопросы “а куда делся лес?”.

 

[Ayfe]

Я Вам больше скажу - если трубы проходят в неотапливаемых каменных стенах (а поток кипятка каменную массу помещённую в атмосферу при минус н-цати градусах не протопит, просто за счёт отсутсвия насосов, способных гнать воду быстрее, чем она будет остывать) то они проживут ровно до первого заморозка... И второе - воду в этих трубах кто-то фильтрует? Если нет, то за пару лет они банально забьются. В зависимости от температуры либо накипью, либо илом и грязью.

я конечно тоже не сантехник, но строительство дома чему-то учит
Винтерфелл стоит на нескольких горячих источниках, а не на одном, логичнее всего отапливать пол, а не стены.
там явно не закрытая система, горячая вода поступает все время, она не циркулирует постоянно

 

[Raisa]

Ну не знаю. Лошади и собаки всё таки большая ценность по средневековым меркам. Могут и отдельное помещение выделить. Тем более, что скот в присутствии собак часто нервничает.

Для целей экономии древесины, раз зимы долгие, а дерева надо много - могли объединять. И там же разные стоила, ограждения и т.д. они же не просто набиты в одно помещение.

Учитывая заявленые Мартином многометровые сугробы и зверский холод у меня есть некоторые сомнения, что большую каменную постройку вообще можно в принципе протопить "как сейчас". Но даже чтобы можно было ходить в одежде и спать в шкурах топить всё равно придётся и основательно. Камень имеет довольно скверные теплоизолирующие свойства. А внешняя поверхность замка, отдающая тепло, весьма велика. Остановить теплопередачу от натопленной комнаты на улицу невозможно (если только не строить специально - с системами внутренних пустот, утеплителем и прочими инженерными изысками, но и тогда - только замедлить, начала термодинамики не отменишь).

Это, да. Тут помещение со стенами в 3м топить углем тяжеловато. Возможно на зиму перебирались в подвалы? Есть же Кротовый городок и сеть туннелей - червоточин у НД.

 

[Станислав]

Для целей экономии древесины, раз зимы долгие, а дерева надо много - могли объединять. И там же разные стоила, ограждения и т.д. они же не просто набиты в одно помещение.

Это, да. Тут помещение со стенами в 3м топить углем тяжеловато. Возможно на зиму перебирались в подвалы? Есть же Кротовый городок и сеть туннелей - червоточин у НД.

Ну в Средневековье у богатых были летние и зимние резиденции, замки. Тоже самое и тут Орлиное гнездо- это хороший пример.

 

[Raisa]

Ну в Средневековье у богатых были летние и зимние резиденции, замки. Тоже самое и тут Орлиное гнездо- это хороший пример.

Тоже вариант. Но летние резиденции строились в другом месте, где теплее. Тогда у северян должны были быть свои замки в местах с более теплой зимой, чем у них (КГ, Дорн?). Да, и должны были быть весьма богатыми.

я конечно тоже не сантехник, но строительство дома чему-то учит Винтерфелл стоит на нескольких горячих источниках, а не на одном, логичнее всего отапливать пол, а не стены. там явно не закрытая система, горячая вода поступает все время, она не циркулирует постоянно

100% логичнее, а лучше (для замка) и то, и то (хотя не представляю как ремонтировать трубы в полу). Но в книге описаны трубы в стенах. Возможно на первом этаже пол мог быть теплым.

 

[Станислав]

Тоже вариант. Но летние резиденции строились в другом месте, где теплее. Тогда у северян должны были быть свои замки в местах с более теплой зимой, чем у них (КГ, Дорн?). Да, и должны были быть весьма богатыми.

нуууу не знаю, не так далеко, в низине например, в лесах. Может быть в разных частях Севера, но факт остаются фактом.
Хотя вижу что в Вселенной нет такой тенденции, как летняя и зимняя резиденция. В Дорне и на Севере такого в книге я не встречал, только Аррены одни пример тому, что у них были две резиденции.

 

[Rom]

Вопрос - через сколько зим в окрестностях замка не останется ни одного дерева? Растут они явно медленнее, чем будут вырубаться.

Мы еще не знаем главного параметра, перед тем как пытаться посчитать фактический объем требуемой древесины - температуру, которая будет преобладать долгими зимними вечерами в саге Мартина. Как мы уже выяснили ранее, Джон на полном серьезе считал, что припасы можно будет доставлять морем, там Ледовый и Тюлений заливы хотя бы замерзнут?

Исключительно - рано. Но крупнейшие Винтерфелл, Дредфорт, Белая Гавань, плюс все замки Дозора насколько я помню - каменные.

Замки Дозора тут, по моему, брать в расчет нельзя, они уже очень давно заброшены, кроме того, под ними есть целая система неизвестных нам ходов, тоже чего-нить геотермальное может найтись. Ну и, опять же, отапливать нужно только некоторые помещения, не нужно весь замок.

Дровяные склады я отапливать не предлагаю. Только жильё, псарню и возможно - помещения для скота.

Ну так жилье не все можно отапливать, достаточно сгруппировать людей поплотнее.
На готовку и хоз. нужды, дрова они тратят и сейчас. Зимой просто добавляется отопление.

Так что да, минимум на порядок, а то и больше.

А я вот пока не уверен.

Я не про это. Понятно, что куда положить найдётся. Я про интенсивность вырубки.
1. Лес при таких порубках рядом с замком кончится очень быстро, а это создаст транспортную проблему - дрова придётся таскать за несколько километров. А автотранспорта нет.

Должен заметить, лес до сих пор подходит вплотную к Винтерфеллу. Спрашивается, откуда в прошлые зимы брали дровишки?

 

[Ayfe]

Хотя вижу что в Вселенной нет такой тенденции, как летняя и зимняя резиденция. В Дорне и на Севере такого в книге я не встречал, только Аррены одни пример тому, что у них были две резиденции.

Летний замок Таргариенов