Недоразвитая цивилизация

[Айзен]

Какой-то кошмар.Средневековье в истории человечества продлилось около 1000 лет,а в мире ПЛИО оно держится уже десятки тысяч лет.
Мартину следовало бы сократить хронологию до нескольких тысяч лет античности и сотен лет средневековья....но мир ПЛИО как я понимаю никогда из средневековья не выберется

 

[analiser82]

Можно вспомнить "Братство талисмана" Клиффорда Саймака... Альтернативная история, конец ХХ века, однако продолжается Средневековье. Аннотация с fantlab.ru:

Палестина не была завоевана христианами: в конце XI века в Македонии появляются странные существа-разрушители, разорившие центральную Европу. С тех пор каждые 500 лет это явление повторяется. Действие происходит в конце ХХ века, молодой английский дворянин Дункан Стендиш получает задание, довезти манускрипт, в котором, возможно, содержатся доказательства реальности существования Иисуса Христа, в Оксфорд, где живет единственный специалист по арамейскому языку. Его дорога лежит через земли, которые вот-вот окажутся под ударом разрушителей.

Разрушители (магические, в данном случае дьявольские, сущности, а-ля Иные) препятствуют развитию цивилизации разрушая все ее ростки. Снова и снова... Вот вам и постоянное Средневековье. К слову, ранее высказанная на форуме версия говорит что при возможной в следующих книгах взаимной аннигиляции магических существ (Иных и драконов) магия исчезнет из мира ПЛиО и он начнет развиваться как наш.

 

[Каролина]

Разрушители (магические, в данном случае дьявольские, сущности, а-ля Иные) препятствуют развитию цивилизации разрушая все ее ростки. Снова и снова... Вот вам и постоянное Средневековье. К слову, ранее высказанная на форуме версия говорит что при возможной в следующих книгах взаимной аннигиляции магических существ (Иных и драконов) магия исчезнет из мира ПЛиО и он начнет развиваться как наш.

Подумала, что и вправду халява в виде магии останавливает развитие науки. Зачем придумывать ружья, бомбы, если есть драконы? Зачем спутники, если есть варги, вселяющиеся в орлов? 
Простите за мнение дилетанта, но думается, что мир без научных наворотов и ништяков более равновесный, что ли. При нынешнем уровне потребления миру, какому мы его знаем, скоро придут кранты. А мирок навроде Мартиновского может просуществовать и пять, и десять тысяч лет - ресурсы потребляются только возобновляемые.

 

[КошкаКэт]

Безусловно жанр фэнтази сам по себе накладывает определенные ограничения, но хотелось бы высказать еще одну версию того, почему мир ПЛиО выглядит как бы замороженным.
Лично я, когда читала в книгах о том, что рыцарские традиции привнесли андалы еще 6 (в других источниках 2) тыс. лет назад и прочие сведения косвенно указывающие на "средневековье" чуть ли не 8 тыс. лет до событий ПЛиО, то воспринимала эти сведения сквозь призму "принципа историзма". Этот принцип, в том числе, помогает видеть и оценивать события взглядом современника. Из исторической психологии известно, что люди средневековья были склонны представлять мир в каком-то отношении неизменяемым, поэтому даже древняя история представлялась лишь рядом событий, в котором люди думали и поступали точно также, как поступили бы в средневековье. Т.е. в средневековье, в отсутствии разработанной методологии истории, люди как раз таки не могли применять принцип историзма, и переносили свои социальные отношения и общественные институты на историю древнего мира. Эту версию можно аргументировать тем, что все исторические знания в мире ПЛиО являются субъективными, и не подтверждены, к примеру, археологическими исследованиями. Мы видим мир глазами персонажей, которые в свою очередь воспринимают его своим "средневековым" мышлением в его стабильности и неизменности.

 

[Беломор]

При нынешнем уровне потребления миру, какому мы его знаем, скоро придут кранты.

Очередная алармистская страшилка.

 

[Каролина]

Очередная алармистская страшилка.

очень надеюсь)

 

[Hastred]

в его стабильности и неизменности.

Я до этого тоже дошел. С дополнением, что все технологические скачки давало какое-то открытие. Колесо, плавка металла, письменность, порох, электричество, двигатель...убираем любой из этих элементов и цивилизация превращается в нечто...иное. Убираем порох, и миром до сих пор правит закованная в броню пехота/конница, в зависимости от текущего витка военного искусства. Римский образец пехоты вытеснял всяких там гоплитов с их фалангами, которые выдали катарафактриев, чтобы его самого вытесняли сарматы и франкские ополченцы, которых заменили рыцари, их уже подвинули швейцарцы с...фалангой. Упс. Это просто как пример, помимо принципа "историзма". Мир меняется, чего только стоят (если не путаю) многозарядные мирийские арбалеты, и мирийский же огонь - типичный антисептик. Фигасе.

 

[Mr. Zorg]

Убираем порох, и миром до сих пор правит закованная в броню пехота/конница

Необязательно.
Даже, к примеру, атомные бомбы имплозивной схемы детонации не содержат в себе пороха.

 

[Hastred]

атомные бомбы имплозивной схемы детонации не содержат в себе пороха

"уберем" в значении не "сотрем из текущего мира" а "никогда не изобретали". Пречинноследственные механизмы от этого не исчезнут. Не появится порох, не появится самой концепции бомбы, не будет и бомбы ядерной.

 

[Xenia]

Да уж, перечитывая МЛИП, с его бесконечным бегом по кругу, становится ясно, что космические корабли им построить не суждено За столько тысячелетий истории цивилизации технические достижения, прямо говоря, скромны.

 

[Manto]

не появится самой концепции бомбы

А как же "переспелые плоды" гильдии алхимиков? Они же от малейшего нагрева взрываются и, если рядом есть еще кувшины с диким огнем они тоже "сдетонируют". Сам принцип взрыва я думаю им понятен.

 

[Peter-88]

Сам принцип взрыва я думаю им понятен.

В мире ПЛИО и сам порох есть, только его использование дальше фокусов не пошло (а с "возвращением" магии — так и для этого он станет не нужным ).
Но безпороховой мир — один из самых распространённых фэнтазийных шаблонов. Что даже странно, учитывая тот факт, что наиболее распространённый фэнтазийный антураж — Высокое, даже Позднее, Средневековье, когда, IRL, огнестрельное оружие, как минимум, уже было.

 

[Manto]

Все больше и больше склоняюсь к мнению, что магия одна из ступенек к полному невежеству.

 

[Hastred]

а с "возвращением" магии

Я думаю, дело не столько в возвращении магии, сколько в драконах. Ну какие нафиг пушки, когда с неба сейчас натуральная авиация спикирует.

А как же "переспелые плоды" гильдии алхимиков?

Согласен. Но поскольку основным поражающим фактором они считают не осколки, а огонь, то и двигать будут скорее в сторону огнеметов и развития местного напалма.

Вообще, мне видится просто убервундерваффе:
Основная слабость дракона? Для поражения живой силы ему нужно а) подходящий ландшафт (сухая трава или корабли), б) близкое расстояние, ибо разброс
в результате драконы становятся малополезны при ряде условий, как выучка личного состава (моряки триархии умели валить драконов, и, подозреваю, гискарцы тоже) или просто очень сильный дождь. Но.
Берем Дикий огонь, складываем его в авоськи. Дрессируем дракона подбирать и сбрасывать эти авоськи - profit. Тактический бомбардировщик готов. Дракон может летать на какой угодно высоте абсолютно недосягаемый для наземных сил, совершенно не рискуя врезаться в башню или запутаться в парусах и при этом выносить противника как угодно и в любых количествах, только боеприпасы подвозите.

 

[леди Ходор]

Я думаю тут вот в чем.дело. Как думаете почему жанр фентези пришел на смену научной фантастике именно в 21 веке? ИМХО сильно продвинутые представители сильно продвинутых цивилизаций разочарованы в прогрессе. Массы это для себя не формулируют, но - предпочитают приукрашенное средневековье настоящему и будущему которое вероятно им не вмдится светлым.
Талантливый писатель естественно выражает настроения своего времени и своей среды. Вот Мартин и сделал Средневековье практически вечным.
А т к без технических штучек нам уже не по себе он заменил их магией. Вот вам и фентези

 

[Xenia]

Я думаю тут вот в чем.дело. Как думаете почему жанр фентези пришел на смену научной фантастике именно в 21 веке? ИМХО сильно продвинутые представители сильно продвинутых цивилизаций разочарованы в прогрессе. Массы это для себя не формулируют, но - предпочитают приукрашенное средневековье настоящему и будущему которое вероятно им не вмдится светлым.
Талантливый писатель естественно выражает настроения своего времени и своей среды. Вот Мартин и сделал Средневековье практически вечным.

Достойная версия! Свидетельствующая о некотором упадке культуры, либо о том, что темпы прогресса оказались не столь впечатляющими, как думалось, - и разочаровании как следствие, либо же напротив - об усталости от бурных темпов прогресса.

Хотя лично я предпочитала и до сих пор предпочитаю НФ, и ПЛиО стало для меня исключением, скорее (кроме Толкиена и Поттерианы), потому что любви к сказочному жанру в целом не прибавилось. У меня есть ряд фэнтэзийных книжек других авторов, но большинство из них так и остались непрочитанными... "Дети Морского Царя" ещё осилила (неплохо), а больше ничего серьёзного не припоминаю.

 

[леди Ходор]

Xenia у Сальваторе так ничего про Темного эльфа. Из серии "Забытые королевства"
Первые три книги во всяком случае. Строго говоря две но без третьей история не была бы завершена.

 

[Алфер]

Я думаю тут вот в чем.дело. Как думаете почему жанр фентези пришел на смену научной фантастике именно в 21 веке?

А может быть дело в том, что как раз ни какого особенного прогресса не произошло?
Читал рассуждения одного автора.

Посмотрите на описания будущего, появлявшиеся на протяжении последних полутора веков в романах таких писателей, как Жюль Верн, Герберт Уэллс или Джордж Оруэлл, или на ныне забытые прогнозы, которые делали ученые и футурологи. Что замечательно, явления, которые сегодня завоевали мир, например Интернет, или куда более обыденные вещи вроде колес на чемоданах, упомянутых в Книге IV, в этих предсказаниях отсутствуют. Но главная проблема вовсе не в этом. Она в том, что почти ничего из придуманного фантастами и футурологами не сбылось, если не считать пары-тройки заезженных примеров (таких, как паровой двигатель Герона Александрийского или десантно-гусеничная амфибия Леонардо да Винчи). Наш мир похож на мир вчерашнего дня – похож больше, чем люди вчерашнего дня могли или хотели думать. Однако мы не желаем это понимать – и продолжаем воображать чрезвычайно технократическое будущее, и ничто нас не останавливает.
Налицо предвзятый подход: те, кто занимается описаниями будущего, скорее всего, больны (неизлечимой) неоманией, любовью ко всему современному ради всего современного.
Сегодня вечером я пойду с друзьями в ресторан (таверны существовали и 2500 лет назад). Надену ботинки, не слишком отличающиеся от обуви, которую носил 5300 лет назад человек, чью мумию нашли в леднике в австрийских Альпах. В ресторане буду есть серебряными столовыми приборами – технология, придуманная давным-давно в Месопотамии, позволяет мне разделывать ножку ягненка, предохраняя пальцы от ожогов. Буду пить вино – жидкость, которую мы пьем уже шесть тысяч лет. Вино разольют в бокалы – инновация, унаследованная моими ливанскими соотечественниками от их финикийских предков, и если вы считаете, что стеклянную посуду придумал кто-то еще, учтите, что на Леванте сосудами из стекла торгуют уже 2900 лет. После основного блюда я обращусь к чуть более молодой технологии и отведаю сыра от частного производителя, заплатив дороже за сорт, который несколько веков изготавливают по одному и тому же рецепту

 

[Кэт Шредингера]

Людям от природы свойственно 'магическое мышление'. Абсолютно все народы имеют довольно схожие верования, ритуалы, легенды. Даже самые рациональные, скептически настроенные люди в сложных ситуациях начинают обращать внимание на 'знаки', совершать действия ритуального характера, обращаться к высшим силам. Мир, основанный на мистических силах, существует в сознании любого человека, то, что реальный мир не подчиняется законам магического мышления, вызывает когнитивный диссонанс, фэнтэзи позволяет воссоздать мир, каким он должен быть.
Фэнтэзи, в отличии от НФ, имеет очень мощную культурную базу ввиде суеверий, легенд, героического эпоса, религиозных текстов.

Отличное обсуждение для дня Пасхокосмонавтики. Пасха, кстати, по известности и празднуемости лидирует, что показательно.

 

[леди Ходор]

Алфер все конечно с точностью до наоборот. То что в нашу жизнь вошел Интернет гораздо важнее чем то что сапоги и вилки остались прежними.
И как сильно надо испугаться перемен чтобы зажмуриться и утверждать что их не проихошло.
По сути Инет уничтожает понятие территории. Какая разница что Вася живет на одной ултце со мной если я преспокойно общаюсь с живущими за тысячу километров. И многое другое на что можно закрыть глаза с перепугу но оно никуда не денется