Фигуры Тайвин Ланнистер - за и против

[Scorp]

Как сказал персонаж Р.Л. Стивенсона : " На пиру все лучшее подают вначале, а на поле брани -- в конце " .
И поведение САСШ в обеих мировых войнах этот тезис более чем подтверждает Так что это плюс, а не минус

См. пункт

Алчный, жадный и т.д.

 

[Thoros]

Посылает своего наследника в авангард, а сам командует резервом

Это не показатель трусости. Наблюдая с холма, он видит всю картину сражения, и таким образом, управлять войском легче. Если оно натренированно достаточно, чтобы хорошо сражаться даже без полководца на острие атаки, то он все правильно делает.

Другое дело, что тактиком Тайвин является посредственным. Он не сумел уничтожить армию Болтона, несмотря на подавляющее качественное превосходство. Не сумел форсировать Красный зубец. В конечном итоге, эти неудачи даже сыграли ему на руку, но ведь на тот момент Тайвин этого не знал, не так ли?

 

[Valeriy Kopalin]

Не смог оставить своего наследника

Как вас понимать?

Трус в битвах (или назовите это по другому, как хотите). Посылает своего наследника в авангард, а сам командует резервом

Всё же Тайвин стратег. А управлять битвой легче наблюдая с удобной точки, а не в разгорающемся сражении.

 

[Scorp]

Это не показатель трусости. Наблюдая с холма, он видит всю картину сражения, и таким образом, управлять войском легче. Если оно натренированно достаточно, чтобы хорошо сражаться даже без полководца на острие атаки, то он все правильно делает.

Другое дело, что тактиком Тайвин является посредственным. Он не сумел уничтожить армию Болтона, несмотря на подавляющее качественное превосходство. Не сумел форсировать Красный зубец. В конечном итоге, эти неудачи даже сыграли ему на руку, но ведь на тот момент Тайвин этого не знал, не так ли?

В итоге он плохой тактик. Не припомню ни одной его громкой победы ХОТЯ БЫ в равном количестве.

 

[Crusader99]

См. пункт

Ну вы себе противоречите см. пункт
"Отличный дипломат, политик"
Ненадо к политику подходить с мерками морали

В итоге он плохой тактик. Не припомню ни одной его громкой победы ХОТЯ БЫ в равном количестве.

Он был хороший стратег, и побеждал без битв, что "на круг" ценнее и полезнее

 

[Scorp]

Как вас понимать?

Поссорился с Тирионом (законным наследником по обычаям 7-и королевств) из-за того, что хотел сделать наследником Джейме. В итоге Джейме отцу отказал и Тайвин потерял 2-х своих наследников по мужской линии (своей).

Он был хороший стратег, и побеждал без битв, что "на круг" ценнее и полезнее

"Стратег без битв как Мизинец без интриг"

 

[osha]

"Стратег без битв как Мизинец без интриг"

надо темку завести - афоризмы форумчан. ТОлько не знаю - в каком разделе Модеры, а модеры... ???

 

[gurvik]

Не надо к политику подходить с мерками морали.

Почему?

 

[Valeriy Kopalin]

Не припомню ни одной его громкой победы ХОТЯ БЫ в равном количестве.

В самом деле, кто назовет такую битву?

 

[Rianna]

надо темку завести - афоризмы форумчан. ТОлько не знаю - в каком разделе Модеры, а модеры... ???

"Свободный форум клуба", я думаю.

 

[Crusader99]

"Стратег без битв как Мизинец без интриг"

Война - всего лишь продолжение политики "Последний довод королей". Умение добиваться своего не доводя до "последнего довода" - это отличная стратегия, куда более дорогое умение, чем талант тактика.

Почему?

Ну например потому, что моральные нормы есть понятия внутриобщественные. То есть привязанные к конкретному обществу и труднопереносимые на другие. Как пример, в Вестеросе рабства по факту нет. Оно незаконно и аморально. Но уже за Узким морем оно - в порядке вещей и с точки зрения закона и с точки зрения морали. Политика, есть отстаивание интересов своего общества перед другими. В свете этого политик - аморален по определению, ибо всегда найдется общество, чьи принципы морали будут нарушены его действиями

В самом деле, кто назовет такую битву?

Эх, барда бы сюда ... Какую песню заранее оплачивал Тайвин Ланнистер, отсылая барда к особо несговорчивым "клЫентам" ?

 

[Scorp]

Война - всего лишь продолжение политики "Последний довод королей". Умение добиваться своего не доводя до "последнего довода" - это отличная стратегия, куда более дорогое умение, чем талант тактика.

"Мир - это всего лишь промежуток между двумя войнами"

Эх, барда бы сюда ... Какую песню заранее оплачивал Тайвин Ланнистер, отсылая барда к особо несговорчивым "клЫентам" ?

Написано же "ХОТЯ БЫ в равном количестве". Рейны и Кастамары vs всей мощи Запада. Где тут равное кол-во?

 

[BlackOrb]

Тайвин как полководец себя не проявил, хотя и кичился своим опытом. Почему? То ли Робб реально нереально крут, то ли Тайвин себя сильно переоценивал в этом плане. По факту он слил все операции войны: взятие Риверрана (не напрямую его вина, но Джейме туда поставил он); разгром пехоты Болтона (дал Болтону незаметно фактически подойти к своему лагерю -> атаковали впопыхах, не смогли окружить и уничтожить или хотя бы отжать от переправы); форсирование бродов (что бы про Эдмара не говорили, но он молодец - четко выполнил задачу, поставленную Роббом.); был оставлен и впоследствии занят северянами Харренхолл (переоценить важность крепости сложно).
Зато во время затишья показал себя хорошим интриганом и политиком. Благодаря его способностям был нейтрализован весь вред от неудачной войны (хотя тут Мартин конечно Ланнистерам подыграл слегка), уничтожен опасный противник, разгромлен один мятежный гранлордский Дом, на его место поставлен сильный лояльный Дом Фреев, на севере смута, но шанс разрешить чужими руками очень велик. Заключил важный для перспективы брак своего сына с Сансой, одновременно обломав в этом смысле Тиррелов, но не настраивая их против себя. Дальше не помню. Может и все.

 

[Sir Guy]

Цель была одна - Джейме в КГ, мотивы разные.

У Серсеи цель - любовник под боком, у Эйериса - Тайвин без наследника. Джейме в обоих случаях - средство для достижения этих целей.

когда Серсея убеждала Джейме вступить в гвардию, то уже знала что Эйерис это одобряет и готов насладиться зрелищем "Тайвин теряет наследника".

Извините, а цитату можно? Что-то я непомню ничего о сговоре Серсеи и безумного короля. Склероз - преркасная болезнь! Каждый раз узнаёшь что-то новое.

А Тайвин вообще отказался приехать, разозлившись, что Эйерис забирает Джейме в гвардию.

Хм... По тексту вроде было, что посвящение Джейме в КГ было для Тайвина полной неожиданностью. Он в бешенстве отказался от поста Десницы и уехал в Бобровый Утёс, забрав Серсею. Но было это уже после турнира. Нет?

 

[Satoko]

Хм... По тексту вроде было, что посвящение Джейме в КГ было для Тайвина полной неожиданностью. Он в бешенстве отказался от поста Десницы и уехал в Бобровый Утёс, забрав Серсею. Но было это уже после турнира. Нет?

Нет, это было еще до того турнира. Ему сперва извещение о том, что Джейме забирают, прислали.

 

[Sir Guy]

Нет, это было еще до того турнира. Ему сперва извещение о том, что Джейме забирают, прислали.

Ладно, после Нового года у меня всё равно в планах стояло перечитать ПЛиО. Тогда будут все цитаты.

 

[Satoko]

Ладно, после Нового года у меня всё равно в планах стояло перечитать ПЛиО. Тогда будут все цитаты.

Вот немного о хронологии событий.
Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле, чтобы произнести свой обет и надеть белый плащ.
Это назначение избавило его от Лизы Талли, но в остальном все пошло не так, как было задумано. Отец никогда еще не бывал в такой ярости. Он не мог возражать открыто — тут Серсея рассудила верно, — но отказался под каким-то надуманным предлогом от поста десницы и возвратился в Бобровый Утес, взяв с собой дочь.

— Отец ни за что не согласится, — возразил Джейме.
— Король его и спрашивать не станет.


"Избран" "предписывалось" - ощущение, будто это приказ, от которого нельзя отказаться.

 

[Sabaru]

побеждал без битв, что "на круг" ценнее и полезнее

Вспомните реакцию Тириона на КС: "ой, что я Сансе скажу?" Ответ Тайвина как нельзя более разумен: к чему тратить тысячи жизней на поле брани, когда можно потратить несколько десятков на свадьбе(дословно цитату привести не могу)? Первое обвинение предъявляемое ему - это КС. Правда взамен на те арбалетные стрелы он получил свою от "мужа" Сансы Старк("Тирион Ланнистер мстит за Старков "). Да и нефиг было ,конечно, шпынять Тириона за шлюх, когда сам пользовался Шаей. Политик то он может и умелый да выдающийся, только вот малость непоследовательный как все живые люди. Вторая претензия - Серсея и Джейме. Успехи Тайвина на посту десницы и то что КГ он покинул " не потеряв никакой части тела" с лихвой компенсировались тем, что он не уделял должного внимания детям. Леди Джоанна могла спасти положение только вот умерлаПоследствия этого для страны ужасающие: усобица, хаос и голод. Тирион... Это вообще туши свет. Лучше б с Тишей сбежал в Вольные Города и развлекал детей Назначение его на пост десницы после пленения Джейме было правильным решением: город от высадки десанта он спас. Если б войска Станниса начали б уличные бои, всё могло б затянуться и ещё б неизвестно чем кончилось. Но прилетело Тириошке по голове от Мендона Мура и кончилось его десничество Чуть на Стену не отправили беднягу, из него кстати неплохой ЛК получился бы

 

[dgm]

У Серсеи цель - любовник под боком, у Эйериса - Тайвин без наследника. Джейме в обоих случаях - средство для достижения этих целей.

Можно и так сформулировать. Совпадение интересов имело место.

Извините, а цитату можно? Что-то я непомню ничего о сговоре Серсеи и безумного короля.

Как я и писал, прямых указаний на то, кому именно пришла в голову идея про Джейме в королевской гвардии нет. Мои домыслы основаны на том же месте в "Буре", который процитировала Satoko.
Джейме "..на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань — главным образом, чтобы повидать сестру, — Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.
Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?
— Отец ни за что не согласится, — возразил Джейме.
— Король его и спрашивать не станет..<...>
— Но ведь есть еще Бобровый Утес...
— Что тебе дороже — утес или я?
Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. <...>К утру Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное." А как и с кем Серсея могла бы договорится о принятии брата в гвардию короля? Можно пофантазировать про переговоры с ЛК БГ, но вряд ли подозрительный Эйерис доверял кому-нибудь назначения в свою личную гвардию.

Склероз - преркасная болезнь! Каждый раз узнаёшь что-то новое.

Процитирую вырезанный из предыдущей цитаты фрагмент отдельно:"Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать." Знакомое место, но только сейчас обратил внимание на пост сира Илина. При Роберте вроде была только городская стража, золотые плащи? Наличие гвардии десницы делает оповещение Тайвина о новобранце в гвардии короля бессмысленным - это вне его компетенции.

"Избран" "предписывалось" - ощущение, будто это приказ, от которого нельзя отказаться.

Мы уже обсуждали этот вопрос, но дело о процедуре вступления в гвардию точно не описан. У меня по прежнему остаётся ощущение, что формальное согласие кандидата требовалось, иначе Серсее не пришлось бы убеждать Джейме всю ночь и быть чертовски убедительной. Дело тёмное.

 

[Satoko]

Мы уже обсуждали этот вопрос, но дело о процедуре вступления в гвардию точно не описан. У меня по прежнему остаётся ощущение, что формальное согласие кандидата требовалось, иначе Серсее не пришлось бы убеждать Джейме всю ночь и быть чертовски убедительной. Дело тёмное.

Угу, непонятное С другой стороны, может добровольное оно в случае безумного короля только формально. Зачем убеждала - кто ж его знает, может процесс убеждения нравился