Фигуры Рейнира Таргариен

[Фуфа]

Спасибо за ответы!
Я согласна со всеми спикерами. Но мне интересно вот еще что, ...

У Джейса был дракон... А как говаривал Старый король всё вы лорды мои заложники в своих замках.
Кроме того дрказать, что Джейс бастард не возможно.

 

[Законная Королева]

Как вы считаете, при любой неудаче в гипотетическом правлении Джейса были бы такие разговоры?

Думаю, вернее было бы сравнить не с Бладрейвеном, а с Дейроном. Про него тоже говорили, в том числе собственный отец, что он бастард Нейрис. В конце концов, если бы не дошло до войны, такие слушки все равно долго роились бы при дворе. Да и подковерных интриг было бы не меньше и сказать наверняка, дожил бы Джекейрис до собственного правления нельзя. Сыновья и внуки Дейрона вон тоже числились в немалом количестве. И где все они? Но ситуация была бы похожая и в целом я могу представить обыденную жизнь при таком раскладе. Эйгон сидел бы бухал где нибудь в столице, их с Хелейной детей поженили бы на детях каких нибудь Джейса и Бейлы, Дейрон сидел бы в Староместе, а Эймонд представляется мне пытающимся повторить подвиги дяди и воюющим на Вхагар где-то за морем.

 

[Gotcha]

Стоило ли Визерису конкретно поменять закон чтоб трон мог наследовать старший ребенок любого пола? Да.

а зачем?
Любые изменения должны иметь причину, чем серьезнее изменения, тем более веской должна быть причина. Никаких объективных причин для подобного выбора у Визериса не было. С конкретно его позицией логичнее принять закон о том что король назначает наследника из членов семьи. Это более универсально.

Стоило ли Отто и ко поумерить амбиции и довольствоваться внучкой королевой Хелейной на троне? Да.

им королеву-Хелейну никто не предлагал. В том-то и дело, что это не вопрос амбиций, а вопрос выживания. Зеленые - самая пострадавшая сторона, но с ними не пытались найти никакого компромисса и хоть как-то это компенсировать. Веларионов вот заткнули выгодными браками, а здесь пытались заткнуть просто угрозами. Типа радуйтесь если в живых оставим.

 

[Фуфа]

Проблема в том что такого количества драконов у такого количества людей с разными целями не было ни когда в истории Вестероса.
И это пожалуй те самые амбиции и у зелёных и черных. Им пренадлежит сила выжигающая армии. Никто и не пойдёт на уступки при таком раскладе.
Нет если бы юная амбициозная Сейра получила крупного дракона то ни в какие септы её отдать быдо бы не возможнО.
Джейхерис лишил большенство своих детете привелегии оседлать кого-то понимая что конфликт между его очень дружными сыновьями возможен тоже.
Чем больше драконов тем больше амбиций. И это не из-за характеров людей. Это от доктрины исключительности. Как вообще можно находить берега если есть документ что ты выше богов и людей. И у тебя большой зубастый питомец.

 

[Wolf1992]

Джейса был дракон

У него не было монополий на дракона,да и Мейгору дракон по итогу не помог

 

[Wolf1992]

Стоило ли Визерису конкретно поменять закон чтоб трон мог наследовать старший ребенок любого пола?

Нафига,а главное зачем?Вот в чём причина отхода от обычной модели наследования?
Может быть Визерису стоило не провоцировать почти гарантированную гражданскую воину и назвать наследником сына как это и положено?

Да. Стоило ли Отто и ко поумерить амбиции и довольствоваться внучкой королевой Хелейной на троне? Да. И таких моментов полно.

Или может быть это Рейнире следовало умерить свой амбиций и принять положение дел?Почему Эйгон и зелёные обязаны отдавать то,что принадлежит им по праву?

А Рейнира все-таки совсем не Мейгор, она, конечно, вспыльчивая тетка, но не особо злобная, да и права на трон у нее лучше, чем у Мейгора.

До крови и сыра даже Мейгор бы не додумался.
По поводу права на трон его право обосновывалось испытанием боем.Тоже с точки зрения андалов не пустой звук.

Этот аргумент не работает, потому что в этой истории Мейгор - это Зеленые.

Мейгор был Старшим сыном короля?

Это они отличаются более жестокими, чем в норме, методами ведения войны.

Ну да а людей до того,что они на драконов с вилами пошли зелёные довели?
И красный кракен на западе вёл благородную честную воину?

"Корону я уже надел, а ты, сестрица, пришли мне своих детей в заложники" - это не серьезное предложение).

Как и предложени Рейниры.Я королева склонись или умри.

Это они первыми проливают родную кровь (и не родную тоже - Бисбери).

Ублюдок умер в бою.После коронаций Рейниры.Всё честь по чести.Собрался воевать дак будь готов умереть.
В каком бою был убит сын Эйгона?

 

[Сударыня Савиньяк]

Нафига,а главное зачем?Вот в чём причина отхода от обычной модели наследования?

Может потому что женщины тоже люди? И права у них должны быть такие же?
Иначе зачем тогда с рабством бороться? Зачем выступать против человеческих жертвоприношений?

 

[flosh]

У Джейса был дракон... А как говаривал Старый король всё вы лорды мои заложники в своих...

Ну там у всех есть дракон с др стороны) особенно у дяди Эймонда)

зачем?

Чтоб желания левой пятки потом для доченьки (и будущих поколений) не оборачивались криво-косо.
Я понимаю о чем вы говорите, говоря что назначение более универсально.. но мне кажется что как будто бы нет. Куда больше возни и выше вероятность что смогут сплести заговор за любого другого кандидата. Как и вышло по сути

это не вопрос амбиций, а вопрос выживания.

Я согласна отчасти с вами. Я думаю тут 60/40 в этом плане… амбиции играют огромную роль, но ведь можно было простодушно отдаться воле королевы и принца-консорта. Между вариантом умереть в страхе за свою жизнь и умереть борясь за жизнь второй вариант куда ярче для меня.

 

[flosh]

Может потому что женщины тоже люди? И права у них должны быть такие же?

Прошу прощения, но как будто за это нужно биться не в контексте плио

 

[Wolf1992]

Может потому что женщины тоже люди? И права у них должны быть такие же?

Может тогда и обязанности такие же?Ну сюзерен сказал вперед выходи в бой с копьем и в тяжёлых доспехах?
В средневековье феодалы за свой привилегий платили кровью.Дракон не меняет того факта,что король часть сословия

Иначе зачем тогда с рабством бороться? Зачем выступать против человеческих жертвоприношений?

Вообще не равнозначные вещи.

Чтоб желания левой пятки потом для доченьки (и будущих поколений) не оборачивались криво-косо.

Дак вроде кроме Визериса такую дичь никто больше не творил.Из равнозначных вариантов выбирали,а так что бы старший сын идёт лесом потому,что потому?

 

[Сударыня Савиньяк]

Прошу прощения, но как будто за это нужно биться не в контексте плио...

за это нужно биться, ну, в любом контексте

Дени не нужно бороться с рабством? Зачем отходить от обычной модели?

 

[Сударыня Савиньяк]

Может тогда и обязанности такие же?Ну сюзерен сказал вперед выходи в бой с копьем и в тяжёлых доспехах?
В средневековье феодалы за свой привилегий платили кровью.Дракон не меняет того факта,что король часть сословия

Ммм, супер логика из серии "женщин тоже в армию!!1!", придуманную мужчинами.
Вот только женщины там тоже могут воевать и воевали. Рейнис (обе), Висенья, Сабита Фрей, Алисанна Блэквуд, Бриенна Тарт, Аша Грейджой, Дейси и Мейдж Мормонт. И это те, кого мне даже припоминать не пришлось.

Вообще не равнозначные вещи.

Абсолютно равнозначные. Что там притеснение, что там.

Вот только прикол еще и в том, что даже в реалиях Вестероса и вне Дорна женщины так и так могут править. И правят и домами, и регионами.

 

[flosh]

Нафига,а главное зачем?Вот в чём причина отхода от обычной модели наследования?
Может быть Визерису стоило не провоцировать почти гарантированную гражданскую воину и назвать наследником сына как это и положено?

Я с вами абсолютно согласна. Меня поражает дурь Визериса, но когда ты вытворяешь такие вещи, нужно понимать что ответственность за такие решения целиком на тебе. Потому и мысль про ройнарскую модель наследования и узаконивания ее. Если бы Виззи на законодательном уровне все обставил, я была бы за Черных

Или может быть это Рейнире следовало умерить свой амбиций и принять положение дел?Почему Эйгон и зелёные обязаны отдавать то,что принадлежит им по праву?

я считаю что Рейнира как и Эйгон не была обязана уступать. С обеих сторон это сохраняло бы все, но

 

[Joy]

Может тогда и обязанности такие же?Ну сюзерен сказал вперед выходи в бой с копьем и в тяжёлых доспехах?

С каким копьем и куда выходили Визерис Первый и Дейрон Добрый, напомните мне, пожалуйста?)

 

[BlackKnight]

Ну да а людей до того,что они на драконов с вилами пошли зелёные довели?

По той же причине, когда в 1418 года толпа нашла изображение геральдического дракона. Возбужденное сознание связало это с английским геральдическим львом. И результатом оказалась кровавая резня, развязанная толпой.

 

[Wolf1992]

Ммм, супер логика из серии "женщин тоже в армию!!1!", придуманную мужчинами.

Они воинское сословие.Сама их власть основывается на том,что они воины.

Вот только женщины там тоже могут воевать и воевали. Рейнис (обе), Висенья, Сабита Фрей, Алисанна Блэквуд, Бриенна Тарт, Аша Грейджой, Дейси и Мейдж Мормонт. И это те, кого мне даже припоминать не пришлось.

А даваите возьмём всю знать Вестероса и посмотрим какой процент из них воевал?И вот это поворот это доли процента.

Вот только прикол еще и в том, что даже в реалиях Вестероса и вне Дорна женщины так и так могут править. И правят и домами, и регионами.

Если нет мужчины.В виде исключения.

С каким копьем и куда выходили Визерис Первый и Дейрон Добрый, напомните мне, пожалуйста?)

Речь о сословий в целом.

 

[Wolf1992]

Я с вами абсолютно согласна. Меня поражает дурь Визериса, но когда ты вытворяешь такие вещи, нужно понимать что ответственность за такие решения целиком на тебе. Потому и мысль про ройнарскую модель наследования и узаконивания ее. Если бы Виззи на законодательном уровне все обставил, я была бы за Черных

Для того,что бы поменять многовековые законы,а для андалов и первых людей это законы освящёные тысячалетиями надо много и упорно пахать.
Не просто сказать теперь это так.Провести это через Великий Совет получить одобрения церкви.
Самой рейнире нужно было пахать как проклятая,благо ей повезло и Эйгон не показывал особых талантов.

я считаю что Рейнира как и Эйгон не была обязана уступать. С обеих сторон это сохраняло бы все, но

Просто основное обвинение к зеленын на форуме со стороны чёрных.Это дескать они злобные заговоршики и хотели свергнуть законную королеву.

 

[flosh]

за это нужно биться, ну, в любом контексте
Дени не нужно бороться с...

Я понимаю о чем вы говорите, и согласилась бы с вами, не будь это плио, где все уродливо и плохо. У меня ощущения будто это мы сейчас боремся за права женщин в далекие времена (что бесполезно).

А Деньчик продиджи, и в отличии от Ниры была создана чтоб эти правила ломать. И создавать своими силами новые. В отличии от Ниры она не скована патриархатом, у нее есть есть силы и возможности

 

[Фуфа]

У него не было монополий на дракона,да и Мейгору дракон по итогу не помог...

А вечно всё равно никто не правит

 

[Joy]

Мейгор был Старшим сыном короля?

Мейгор был непредсказуемым психом, который захватил трон)

Ну да а людей до того,что они на драконов с вилами пошли зелёные довели?

Ну вообще-то паника начала нарастать после первого Тамблтона, а казну из города вывезли тоже Зеленые, так что свой вклад они, прямо скажем, внесли.

И красный кракен на западе вёл благородную честную воину?

Грабительствовал, как Триархия на Дрифтмарке. О том, что он вырезал целые гарнизоны или целые семьи или профессии нам ничего не известно. Тот же Тамблтон прямо называют одним из самых долгих и жестоких разграблений города в истории Семи королевств.

Как и предложени Рейниры.Я королева склонись или умри.

То, что Рейнира будет королевой, ему известно с рождения. Эйгон внезапно нарушил статус-кво.

Ублюдок умер в бою.После коронаций Рейниры.Всё честь по чести.Собрался воевать дак будь готов умереть.

Люцерис не был убит в бою, потому что у него была клятва не сражаться, и вообще он посланник. Более благородный человек, чем Эймонд, это бы учел и родича убивать не стал - это одно из главных табу в Вестеросе. Ну а когда люди первые выходят за предели дозволенного, кричать "а нас-то за что" уже поздно.

Речь о сословий в целом.

Женщины и мужчины - это не сословия.