Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

Сансу уже били, когда Роб еще только к Риверрану прорывался

Но прорывался. Ну объясните Тирионy, что Робб тут не причём

Откуда вы вообще взяли, что Нед считает Арью невиноватой?

Так он вызвал Сансу как свидетеля обвинения против Арьи?

 

[Ариадна]

Но прорывался. Ну объясните Тирионy, что Робб тут не причём

Сансу били ещё ДО приезда Тириона в КГ

 

[Psyzoo]

Сансу уже били, когда Роб еще только к Риверрану прорывался

Джоффри в принципе нравится отрываться на тех кто по слабее, особенно когда не в духе. Но Тирион все же прав и чаще поводом для избиения Сансы были успехи Робба или дерзость самой Сансы ( но Ланнистеру, разумеется, о последнем знать не от куда было). Вот все описанные случаи до приезда Тириона и их причины:

— Ненавижу тебя, — прошептала она. Лицо короля Джоффри отвердело.
— Мать моя утверждает, что королю не подобает бить Жену. Сир Меррин!

— А что, если это мой брат подарит мне твою голову?
Джоффри нахмурился:
— Ты не должна говорить со мной так. Верная жена не смеется над своим господином. Сир Меррин, поучи ее!

Длинные рукава платья скрывали синяки на руках — ими ее тоже одарил Джоффри. Когда ему сказали, что Робба провозгласили Королем Севера, он впал в ужасную ярость и послал сира Бороса побить ее.

— Ваше величество, — сказала она, преклонив колени.
— Это тебя больше не спасет. Встань. Сейчас ты ответишь за последнюю измену своего брата.
....
— Молчи, дурак. — Джоффри прицелился из арбалета в лицо Сансе. — Вы, Старки, такая же нечисть, как ваши волки. Я не забыл, как твое чудовище набросилось на меня.
— Это была волчица Арьи. Леди вас не трогала. Но вы все равно ее убили.

Инцидент в Дарри как причина для битья Сансы в списке стоит ну где-то на ...дцатом месте. Причем больше в контексте " вот все Старки сволочи", а не конкретно за Арью и Нимерию.

 

[Zyrianin]

Откуда вы вообще взяли, что Нед считает Арью невиноватой?

О его действиях на "суде" Вам уже ответили. Но он и ДО "суда" ведет себя совершенно НЕ как озабоченный предстоящей уголовной ответственностью дочери папаша. Словно начитался зырянских сказок об аристократии...

Еще раз: он знает правду от Сансы. (Это доказано; опровергайте.) И "судом" при этом - ошарашен: ЭКТН. Притворяется, по Вашему?

 

[Ариадна]

Но он и ДО "суда" ведет себя совершенно НЕ как озабоченный предстоящей уголовной ответственностью дочери папаша. Словно начитался зырянских сказок об аристократии...

Или верит, что раз король его "лучший друг" - то и дело можно решить по-свойски, не привлекая внимания посторонних
Ибо Нед Старк, который якобы в курсе правды в том виде, в котором ее преподносите вы - почему-то не выдвигает Джоффри обвинения в попытке убийства своей младшей дочери и не возмущается убийством Мики

 

[Zyrianin]

Или верит, что раз король его "лучший друг" - то и дело можно решить по-свойски, не привлекая внимания посторонних

Нет. Это ни разу НЕ "или". Это как раз то самое, что лорд Старк делал БЫ, считая юную леди Арью виновной - и чего он НЕ делал. ЭКТН

Ибо Нед Старк, который якобы в курсе правды в том виде, в котором ее преподносите вы - почему-то не выдвигает Джоффри обвинения в попытке убийства своей младшей дочери и не возмущается убийством Мики

Еще раз (сотый?.. ): Арья НЕ пострадала - а покушавшийся ее зарубить Джоффри УЖЕ наказан (Нимерией). Поэтому причин обвинять принца десница не видит.
О Мике нам тут тысячи раз (и это НЕ преувеличение! ) твердили, что он "неважен". На что я (пару сотен раз) отвечал: это и так, и не так, сам по себе мясничонок действительно неважен (и королева вправе отдать в отношении своего человека любой приказ) - но важно обстоятельство, при котором Арья била Джоффри.

Мне на это (сотни же раз) возражали: "был бы важен -его бы не убили; раз убили - значит, неважен". Что очевидно неверно, просто логически. Можно быть одновременно и "важным", и "неважным". Законы и традиции Вестероса защищают НЕ права простолюдинов - но права аристократии, в т. ч. и право аристократа защитить простолюдина, хоть бы даже и от аристократа, хоть бы даже от более высокопоставленного. Подтверждающие примеры приводились (опять-таки сотни раз).

 

[Varader]

Еще раз (сотый?.. ): Арья НЕ пострадала - а покушавшийся ее зарубить Джоффри УЖЕ наказан (Нимерией). Поэтому причин обвинять принца десница не видит.

Джоффри хотел убить Арью - мелочь недостойная упоминания. Все страннее и страннее.

Мне на это (сотни же раз) возражали: "был бы важен -его бы не убили; раз убили - значит, неважен". Что очевидно неверно, просто логически. Можно быть одновременно и "важным", и "неважным". Законы и традиции Вестероса защищают НЕ права простолюдинов - но права аристократии, в т. ч. и право аристократа защитить простолюдина, хоть бы даже и от аристократа, хоть бы даже от более высокопоставленного.

Это называется право частной собственности. Аристократ имеет право защищать простолюдина, если это его простолюдин, его собственность. Никакой морали, никакого рыцарства, просто бизнес. Если Мика принадлежал к Баратеонам, то у Арьи нет никаких прав на его защиту.

 

[Киприана]

Арья НЕ пострадала

Т.е. смерть друга ей страданий не доставила. Из-за чего же она тогда вообще весь этот сыр-бор устроила?

и королева вправе отдать в отношении своего человека любой приказ

Почему же Нед не ударил королеву палкой по башке, чтобы защитить Мику? Бил бы до тех пор, пока она приказ не отменит и мальчик не окажется в безопасности. Старк ведь имел полное право это сделать, не так ли?

Законы и традиции Вестероса защищают НЕ права простолюдинов - но права аристократии, в т. ч. и право аристократа защитить простолюдина, хоть бы даже и от аристократа, хоть бы даже от более высокопоставленного.

Подтверждающие примеры приводились (опять-таки сотни раз).

Насколько помню, вы в основном лишь на "Межевого Рыцаря" ссылаетесь, но Дунк это для вашей теории не пример, а опровержение, потому что ему даже считающий его правым принц и то прямым текстом говорил, что за совершённое положено отсечение руки и ноги. И законно избежать этого наказания рыцарь может лишь выиграв поединок Семерых.
Прямо интересно, остался бы хоть один из семи северян в живых, если бы им пришлось Арью таким образом защищать в бою против гвардейцев во главе с Джейме, Сандором и Барристаном? Думаю, Арья сполна насладилась бы своим "внутренним аристократизмом", получив за него в подарок размозжённую голову отца.

 

[Zyrianin]

Джоффри хотел убить Арью - мелочь недостойная упоминания. Все страннее и страннее.

Объясните, пожалуйста, конкретнее: ЧТО именно странного в моих словах, которые Вы процитировали? Арья пострадала? Джоффри цел?

право частной собственности

на людей называется "рабовладением". Ваш Кэп. В Вестеросе рабовладение запрещено законом. ЭКТН

Если Мика принадлежал к Баратеонам, то у Арьи нет никаких прав на его защиту.

Был бы весьма признателен за подтверждение данного утверждения НЕ общими соображениями, но каноническим текстом.

 

[Киприана]

В Вестеросе, в общем-то, действительно есть некий "аристократический, рыцарский" путь решения конфликтов вне общей правовой плоскости. И состоит он из трёх уровней - личный поединок, групповой поединок, война. Сама Арья в поединке выступать, естественно не в состоянии, так что это может быть либо её отец, либо кто-то из его гвардии. Но выдающихся поединщиков среди этих людей нет, тогда как у противоположной стороны имеются Джейме, Барристан и Сандор. Групповой поединок северянам не выиграть по той же самой причине. Остаётся война, но в ней Север окажется один против всего Вестероса. Да и когда выяснится, что воевать приходится из-за тупости и невоспитанности Арьи, то ей будет лучше сразу куда-нибудь за Стену переехать - целее будет.
Таким образом, у Арьи нет возможности именно аристократическими методами доказать, что она имеет право лупить палкой по голове наследника престола. Значит остаётся жить по закону, а он гласит, что членов королевской семьи безнаказанно бить нельзя.

 

[Varader]

Объясните, пожалуйста, конкретнее: ЧТО именно странного в моих словах, которые Вы процитировали? Арья пострадала? Джоффри цел?+

Да Джоффри цел, его откачали. Рука правда сука болит (и так еще месяц), а так все нормально. А еще он будущий король, а Санса (твоя дочь Нед) его невеста. А еще он хотел убить Арью (если вам верить), но не получилось. Но Нед (у вас) не Оленна, вопросы, "А что же дальше?" это не его.

право частной собственности
на людей называется "рабовладением". Ваш Кэп. В Вестеросе рабовладение запрещено законом. ЭКТН

Но и до капитализма еще далеко. Хотя даже при капитализме... Пойдите на любое частное предприятие и по защищайте его работников перед собственниками.

Был бы весьма признателен за подтверждение данного утверждения НЕ общими соображениями, но каноническим текстом.

Гора извел много людей. Своих людей. Все плевать. Гора начал разорять деревни соседей. Суд, война, да он охренел!

 

[Zyrianin]

Да Джоффри цел, его откачали. Рука правда сука болит (и так еще месяц), а так все нормально. А еще он будущий король, а Санса (твоя дочь Нед) его невеста. А еще он хотел убить Арью (если вам верить), но не получилось. Но Нед (у вас) не Оленна, вопросы, "А что же дальше?" это не его.

Здесь и сейчас - "его": снять с дочери невесть откуда взявшееся (в его представлениях о вестеросском праве - вполне аутентичных, кстати) обвинение в покушении на принца. А решать все проблемы разом, кучей, политические и семейные - верный способ не решить ни одной.

Пойдите на любое частное предприятие и по защищайте его работников перед собственниками.

Приглашаете на профсоюзную работу? Готов рассмотреть условия.

Гора извел много людей. Своих людей. Все плевать. Гора начал разорять деревни соседей. Суд, война, да он охренел!

Мы ведь обсуждаем НЕ "плевать - не плевать", А "законно - незаконно". Допустим, нашелся бы смелый богатырь, заступившийся за крестьян сира Григора перед самим же Горой. Кто и на каком основании этого истинного рыцаря, "помнящего свои обеты", осудил бы?

Любой участник Эшфордского турнира был в полном праве заступиться за сира Дункана. При этом подавляющее большинство этим своим законным правом НЕ воспользовалось. Просто не захотели. "Плевать", как Вы удачно сформулировали.

Так что ничего это "плевать" НЕ доказывает. Продолжаю ждать ссылку на канон.

 

[Zyrianin]

Ну, и к слову.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/2301/post-3824574

 

[Киприана]

Приглашаете на профсоюзную работу? Готов рассмотреть условия.

И тут мне представился некий условный профсоюзный работник, который, заметив нарушение правил техники безопасности на предприятии, идёт и разбивает палкой голову ответственному за это руководителю... Хотя, конечно, если его папа лучший друг высокопоставленного чиновника, то такому "защитнику" и впрямь может быть ничего и не будет. Правда, к законности это всё отношения иметь тоже не будет.

Ну, и к слову.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/2301/post-3824574

Это НЕ так. Суть отправления правосудия состоит в его осуществлении дворянами. Другие правовые институты если и существуют, то в зачаточном состоянии ("мастер над законами", Золотые плащи).

Безродный рыцарь вмешался и показал самого "карателя". Его могли казнить властью лорда - хозяина турнира. Могли казнить властью отца принца.

Не могли Дунка казнить, потому что по закону за такое преступление положено отрубание конечностей, а не казнь. И законы в Вестеросе таки существуют и осуществляются, как бы вы не пытались сделать вид, что это не так. Отрубание конечностей это именно законодательная норма, а не личная выдумка обвинителя.

На счастье межевого рыцаря, дядя пострадавшего дал ему возможность защититься. Это "нарушение общего порядка"? - НЕТ: это и ЕСТЬ общий порядок.

Какое тогда значение имеют показания Сансы, если Нед и без них мог потребовать суд поединком и доказать на нём право своей младшей дочери лупить принца палкой по голове?

Да, он парадоксален. Да, один и тот же принцип "правосудие осуществляется аристократами" может в аналогичных ситуациях приводить к различным - до противоположности - результатам: в одном случае принц безнаказанно ломает пальцы "изменнице" - а в другом его за это бьют; в одном случае побивший принца рыцарь останется без руки (ноги) - но в другом снова его же лупит, заставляя отказаться от обвинения.

Вот только аристократы в Вестеросе, с законодательной точки зрения, между собой не равны. Грандлорд может судить своего лорда, а тот его - нет. Папа девочки Арьи не может судить мальчика Джоффри, а папа мальчика Джоффри и девочку Арью и её папу судить может. Десница, именем короля, решает, дозволяет ли он судебный поединок или сразу отправляет к сиру Григору палачей. И т.д. и т.п.

Но в том-то и дело, что ВСЁ это и ЕСТЬ вестеросское правосудие. Оно - вот такое. Это канон. Так написано.

В каноне чётко и несколько раз написано, что за удар по принцу положено отсечь ту конечность, которой этот удар был нанесён. И для аристократа есть лишь один правовой способ этого избежать - судебный поединок. Причём, отдельно взятые "истинные аристократы" даже считают, что не обязаны его предоставлять - как сделал Нед в отношение Горы.

 

[Zyrianin]

Упоминаний о пресловутом "обязательном, безотносительно каких бы то ни было обстоятельств, отрубании конечности, ударившей члена династии", я помню в каноне 3 (три). ВСЕ 3 упоминания - по поводу конкретных избиений (двух принцев и одного короля, сумевшего быть избитым дважды), оставшихся БЕЗ последствий для избивавших. Судебный поединок имел место в единственном случае из трех.

Но ссылающиеся на этот закон (которого никто из нас не читал) по-прежнему толкуют вестеросское право вопреки вестеросскому грандлорду Неду Старку, отрубания Арьиной руки НЕ опасающемуся.

Ну, и - справочно: само выражение "смертная казнь", чтобы не быть тавтологией, обязано обозначать "лишение жизни по приговору суда" видовым понятием относительно родового "некая уголовно-судебная санкция". Исторически ровно так и было. Скажем, "торговая казнь" означала публичную порку кнутом - не всегда до смерти.

Подытожим. "Межевой рыцарь" был и остается подтверждением правильности ясно выраженной позиции Неда "Арья НЕ преступница", опровержением читательской теории "так-то ей полагалось руку отрубить". НЕ полагалось, даже поддержавшая ложь сына Серсея это понимала. Хотя - конечно, и рубили, причем именно по закону. Вот такой парадоксальный закон: никакого строгого единообразия, сплошные понятия и прочий произвол. ВСЁ правосудие Семи королевств ровно таково.

 

[Varader]

Здесь и сейчас - "его": снять с дочери невесть откуда взявшееся (в его представлениях о вестеросском праве - вполне аутентичных, кстати) обвинение в покушении на принца. А решать все проблемы разом, кучей, политические и семейные - верный способ не решить ни одной.

Так он и не решил не одну. Дочь отмазана по блату (а не по праву).

Приглашаете на профсоюзную работу? Готов рассмотреть условия.

Как сказала Киприана, никогда не начинайте свою профсоюзную деятельность с избиения работодателя. Дикий век, дикие нравы, не поймут.

Мы ведь обсуждаем НЕ "плевать - не плевать", А "законно - незаконно". Допустим, нашелся бы смелый богатырь, заступившийся за крестьян сира Григора перед самим же Горой. Кто и на каком основании этого истинного рыцаря, "помнящего свои обеты", осудил бы?

Да не, оправдали бы. Как в Межевом рыцаре. Мол ты конечно молодец (я б так не смог), но извини, щас будем ручки рубать. А шо поделать, таков закон.

Любой участник Эшфордского турнира был в полном праве заступиться за сира Дункана. При этом подавляющее большинство этим своим законным правом НЕ воспользовалось. Просто не захотели. "Плевать", как Вы удачно сформулировали.
Так что ничего это "плевать" НЕ доказывает. Продолжаю ждать ссылку на канон.

А "сир" Брон был в праве заступится за Тириона. Он аристократ, рыцарь? Или просто в дело вступили не земные законы, а божьи (право на поединок, суд семерых)?
Не никакого кодекса аристократов. Нарушавший закон может апеллировать только к богам (или блату) в защите себя. Что и случилось в Межевом Рыцаре.

 

[Zyrianin]

Или просто в дело вступили не земные законы, а божьи (право на поединок, суд семерых)?

Справочно. В традиционном обществе ВСЕ законы - божьи, "земных" тупо НЕТ.

Ваша позиция по обсуждаемым вопросам излагается здесь годами. Может быть, настало время обосновать ее каноническим текстом? Как это делается, я показал.

 

[Lorrena]

1)Санса и Арья рассказывали о драке врозь, сговориться не могли.
2)При несовпадении рассказов в изложении фактов Нед бы Сансу не вызвал. Рассказы совпали. Это возможно только при их правдивости (объективная невозможность сговора).
3)При подтверждении Арьей, что била принца она, а кусала Нимерия - единственное содержательное различие ее объяснений и жалобы Джоффри состоит в роли Мики и причине действий Арьи.
4)Король считает расхождение не позволяющим установить вину Арьи: он прямо говорит ЭТО, а НЕ о ее возрасте (который упомянет потом).
5)Нед считает подтверждение слов Арьи Сансой решающим доказательством невиновности Арьи.

1. Ок
2. Непроверяемо. Мы не видели рассказа Сансы совсем, а по озвученной Арьей версии на суде Ренли сделал вывод, что Джоффри разоружила "девочка ростом с мокрую крысу палкой от метлы", к тому же у нас есть примеры того, как обе девочки рассказывают о событиях: Санса максимально приглаживает факапы сестры вплоть до прямой лжи ("нам так приятно шить в обществе принцессы" и др.), а Арья не способна выдать связный рассказ ("это были кукольники"). Зачем Нед вызвал Сансы, то неведомо, он изначально позвал её на всякий случай, а. по мере суда, в его мыслях ни разу не зафиксировано "Арья говорит ровно то, что мне Санса уже рассказала".
3. Неизвестно, что подтвердила Арья про "свою роль". У нее и Нимерия "укусила немножко". Что рассказала Санса отцу про Мику - тем более, неведомо.
4. Додумки. Король хочет пойти выпить, и не хочет ссорится с Недом, поэтому он с самого начала готов огласить свой вердикт "детская драка, расходимся". Про невиновность Арьи не говорит ни король, ни лорд Старк.
5. Выдумка. Суд - пов Неда, этой мысли там нет, или несите цитату.
Итого: из 5-ти ваших пунктов верен лишь один

Мной приведены доказательства, что разбиралось именно данное обстоятельство.

Доказательств по-прежнему нет, есть выдумки, додумки и дописывание канона в сторону подтверждения своей теории. Цитат не приведено. Несерьезно, сир.

 

[Черт из табакерки]

Блин, ну почему «предательство» то??? Я как филолох протестую, у этого слова совсем другая коннотация, смысл и правильность использования. В случае Дарри произошло что угодно, но не предательство Сансы. Я бы охарактеризовала это как испуг, нежелание брать ответственность на свои хрупкие плечи, взрощенный септой конформизм поведения, «когда леди должна слушать лорда мужа», стресс и отсутствие матери рядом. Санса не знала, как лучше вылезти из этой ситуации, а так как она домашняя милая девочка, у которой опыта ноль, то самое умное, что пришло в голову - молчать. Может как-то Тютчева читнула, поняла, что Silentium - это универсальный выход из ситуации. Предательства в упор не вижу, у этого слова другая семантика. Плюс, нельзя списывать со счета то, что сестры терпеть друг друга не могли, и Санса вполне могла не захотеть заступится за сестру. Тут каждый оценивает со своей колокольни, но предательства явно нет. Как и в случае с хождением к Серсее.

 

[Zyrianin]

Lorrena , для начала прошу Вас обосновать, каким образом из слов Ренли следует "Арья рассказала, что разоружила Джоффри сама, без Нимерии, одной палкой". Это представляется не только не очевидным, но и противоречивым до нелепости. Ренли, во всяком случае, НЕ говорил, что Арья так сказала.