Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Lady from Lannisport]

Мне положительно "нравится" опрос. Лорд Тайвин "экстремально жесток" на фоне кого?
Эйриса Безумного? Уолдера Фрея, радовавшегося умирающим гостям? Русе Болтона, бросившего в яму к медведю Амори Лорха? А, может быть, есть сведения о том, что Роджер Рейн в случае своей победы в мятеже оставил бы в живых потомков лорда Титуса в первом колене?

 

[Gonzalez]

А Бриенне сказал, что эта Арья - не настоящая.

Только потому, что выглядит старше. Бриенна - такой человек, что не терпит недомолвок и сомнений, для мотивации ее нужны конкретные причины.

 

[Lorrena]

Только потому, что выглядит старше. Бриенна - такой человек, что не терпит недомолвок и сомнений, для мотивации ее нужны конкретные причины.

Эмммм... что?
Ничего не поняла.
Джейме ей сказал, потому что для Бриенны это важно, это клятва, так вот чтоб она не гонялась за ветром в поле, ведь эта "Арья" - не дочь Кейтелин Старк.

 

[Gonzalez]

Эмммм... что?
Ничего не поняла.
Джейме ей сказал, потому что для Бриенны это важно, это клятва, так вот чтоб она не гонялась за ветром в поле, ведь эта "Арья" - не дочь Кейтелин Старк.

1. Джейме уверен, что девушка, которую увезли на север - Арья. Посылать туда Бриенну - посылать ее на смерть.
2. Джейме уверен, что эта девушка - не Арья. Логично мотивировать Бриенну на поиск Сансы, а не гоняться за призраками.
3. Джейме не уверен ни в чем - см. пункт 2.

 

[Lorrena]

Gonzalez , как я поняла, ваша версия - пункт 3?

 

[Gonzalez]

Gonzalez , как я поняла, ваша версия - пункт 3?

Они равнозначны. Спасать Арью или "Арью" бессмысленно.

 

[Семишкурый]

Мне положительно "нравится" опрос. Лорд Тайвин "экстремально жесток" на фоне кого?
Эйриса Безумного? Уолдера Фрея, радовавшегося умирающим гостям? Русе Болтона, бросившего в яму к медведю Амори Лорха? А, может быть, есть сведения о том, что Роджер Рейн в случае своей победы в мятеже оставил бы в живых потомков лорда Титуса в первом колене?

Ну, можно с Мейсом Тирреллом сравнить, там, или с Хостером Талли, или с Бейлоном, зачем же сразу с Фреями, Болтонами и всякими психами=)
Я за третий вариант. Ну ужас, ну ужас-ужас, но в целом соответствует эпохе. Да, современники осуждают его за излишнюю жестокость, и, конечно, у него имидж аморального типа, но при этом союзники и враги явно его уважают, и даже в глазах потерпевших это не экстремальный поехавший головой маньяк.
Мне кажется, секрет в том, что все его даже не вполне адекватные действия всегда можно объяснить или даже оправдать (с рациональной, романтической, трагической точки зрения - кому как больше нравится). Чем многие читатели самозабвенно занимаются=)

 

[Нимврод]

Ну, можно с Мейсом Тирреллом сравнить, там, или с Хостером Талли, или с Бейлоном

Вот кстати да. Потому что у Фреев-Болтонов-Эйрисов всё же репутация соответствующая.

 

[Нимврод]

А, может быть, есть сведения о том, что Роджер Рейн в случае своей победы в мятеже оставил бы в живых потомков лорда Титуса в первом колене?

Ну всё же вряд ли бы он осмелился убивать грандлорда с его семьей: это означало бы войну с Железным Троном, полагаю, со всеми вытекающими для Рейнов проблемами. Заранее оговорю, что я создал этот опрос не из какой-то особой неприязни к Тайвину: меня интересует именно мнение других форумчан по поставленному вопросу.

 

[Lady from Lannisport]

Ну, можно с Мейсом Тирреллом сравнить, там, или с Хостером Талли, или с Бейлоном, зачем же сразу с Фреями, Болтонами и всякими психами=)
Я за третий вариант. Ну ужас, ну ужас-ужас, но в целом соответствует эпохе. Да, современники осуждают его за излишнюю жестокость, и, конечно, у него имидж аморального типа, но при этом союзники и враги явно его уважают, и даже в глазах потерпевших это не экстремальный поехавший головой маньяк.
Мне кажется, секрет в том, что все его даже не вполне адекватные действия всегда можно объяснить или даже оправдать (с рациональной, романтической, трагической точки зрения - кому как больше нравится). Чем многие читатели самозабвенно занимаются=)

Самозабвенно начинаю))
Я сравнила лорда Тайвина с персонажами, совершавшими жестокие поступки. Они отнюдь не психи, кроме Эйриса) Кстати, Бейлон Грейджой, упомянутый вами наравне с Мейсом и Хостер Талли были мной незаслуженно не включены в мой список Грейджой, живущий пиратством, достаточно жесток, да и Хостер не ромашка, раз разорил владения своих вассалов, разойдясь с ними во взглядах на Восстание Баратеона и вытравивший плод греха у своей дочери. Хорошо, что о них заговорили вы)
Таким образом, в сухом остатке имеем Мейса Тирелла, которого тут же и вычеркиваем, потому что он ну ничего не решает в своём доме. Одного выбывшего Мейса мы тут же меняем на его маму Оленну, не дрогнувшей рукой отравившую Джоффри и подставившей Сансу, и вассала Мейса - Редилла Тарли - человека жестокого даже к своему сыну.
Что получаем? Прекрасную компанию высоких лордов Вестероса, смело по крови и трупам идущим к благополучию своих Домов. Думаю, что лорд Тайвин не превосходит их в жестокости, и, ставя каждого из них на его место в борьбе с Рейнами и взятии КГ, думаю получаем тот же результат.

Ну всё же вряд ли бы он осмелился убивать грандлорда с его семьей: это означало бы войну с Железным Троном, полагаю, со всеми вытекающими для Рейнов проблемами. Заранее оговорю, что я создал этот опрос не из какой-то особой неприязни к Тайвину: меня интересует именно мнение других форумчан по поставленному вопросу.

Убивать? Они бы просто погибли, упав с Утёса Кастерли случайно один за одним. Королевской власти нужна твёрдая рука в ЗЗ и Рейнов могли бы простить за мятеж.
Я рада, что у вас нет откровенной неприязни к лорду Тайвину Ланнистеру, она бы осложнила диалог

 

[Семишкурый]

Самозабвенно начинаю))
Я сравнила лорда Тайвина с персонажами, совершавшими жестокие поступки. Они отнюдь не психи, кроме Эйриса) Кстати, Бейлон Грейджой, упомянутый вами наравне с Мейсом и Хостер Талли были мной незаслуженно не включены в мой список Грейджой, живущий пиратством, достаточно жесток, да и Хостер не ромашка, раз разорил владения своих вассалов, разойдясь с ними во взглядах на Восстание Баратеона и вытравивший плод греха у своей дочери. Хорошо, что о них заговорили вы)
Таким образом, в сухом остатке имеем Мейса Тирелла, которого тут же и вычеркиваем, потому что он ну ничего не решает в своём доме. Одного выбывшего Мейса мы тут же меняем на его маму Оленну, не дрогнувшей рукой отравившую Джоффри и подставившей Сансу, и вассала Мейса - Редилла Тарли - человека жестокого даже к своему сыну.
Что получаем? Прекрасную компанию высоких лордов Вестероса, смело по крови и трупам идущим к благополучию своих Домов. Думаю, что лорд Тайвин не превосходит их в жестокости, и, ставя каждого из них на его место в борьбе с Рейнами и взятии КГ, думаю получаем тот же результат.

все-то оно так, но одно дело - подставить, вытравить или отравить кого- то недрогнувшей рукой, и другое - время от времени фигачить регулярной армией по мирному населению. Причём не с целью пограбить, как нищий Грейджой, а с целью чтоб боялись. От других лордов его отличает именно это. Не, я о том и говорю, что с политической точки зрения оправдать можно ваще что угодно. Вон, даже изнасилование Тиши гвардейцами тут у нас на форуме объясняют логичностью, практичностью, и вообще мол девка ещё легко отделалась, но очевидно же, что ни один психически нормальный лорд не сделал бы такого на его месте, ни один! Ни Хостер, ни Грейджой. Даже Болтон бы просто убил и обошёлся без этого детского порно с карликами

 

[Lady from Lannisport]

все-то оно так, но одно дело - подставить, вытравить или отравить кого- то недрогнувшей рукой, и другое - время от времени фигачить регулярной армией по мирному населению. Причём не с целью пограбить, как нищий Грейджой, а с целью чтоб боялись.

Так война начиналась же, прямо в воздухе висела. И не для того, чтобы боялись вообще, а чтобы боялись посягать на престиж Дома. Обидеть Ланнистера - дорогое удовольствие, надо быть готовым платить. Я не считаю это неправильным в свете виденных в детстве Тайвином проявлений попирательства авторитета его отца вассалами.

Вон, даже изнасилование Тиши гвардейцами тут у нас на форуме объясняют логичностью, практичностью, и вообще мол девка ещё легко отделалась, но очевидно же, что ни один психически нормальный лорд не сделал бы такого на его месте, ни один! Ни Хостер, ни Грейджой. Даже Болтон бы просто убил и обошёлся без этого детского порно с карликами

Вот за Болтона я бы так уверенно не говорила - ему нравится видеть чужие страдания. Да и траванувший для всеобщего блага дочь Хостер, тоже правил в доме жёстко, хоть и раскаивался потом.

 

[Gotcha]

Ну, можно с Мейсом Тирреллом сравнить, там, или с Хостером Талли, или с Бейлоном, зачем же сразу с Фреями, Болтонами и всякими психами=)

напомню что Мейс начал мятеж против Джоффри и организовал блокаду столицы вообще без какой-либо уважительной причины. Просто он хотел сделать дочь королевой и имел ресурсы для войны.

 

[Дарт Миня]

Вот кстати да. Потому что у Фреев-Болтонов-Эйрисов всё же репутация соответствующая.

Это, позвольте, какая у Фрея и Болтона репутация?
В первой части Саги репутация Фрея - зажившийся старикан, ворчливый и охочий до юных девок. Репутация Болтона - молчаливый зануда, помешанный на здоровом образе жизни.
Потом мы, как читатели, узнаем страшные подробности, но они почти никому в Вестероссе не известны, особенно в отношении Болтона.

 

[Нимврод]

Lady from Lannisport спасибо за ответ!

да и Хостер не ромашка, раз разорил владения своих вассалов, разойдясь с ними во взглядах на Восстание Баратеона и вытравивший плод греха у своей дочери

Всё же Средневековье - общество сословное, есть разница между насилием по отношению к смердам своих вассалов и к ним самим. Но пример с дочерью довольно убедителен.

не дрогнувшей рукой отравившую Джоффри и подставившей Сансу, и вассала Мейса - Редилла Тарли - человека жестокого даже к своему сыну

Ну, Джоффри, положим, наработал. Вот с подставой Сансы и Тириона таки да, мягко говоря, нехорошо вышло. На счет Тарли полностью солидарен.

Прекрасную компанию высоких лордов Вестероса, смело по крови и трупам идущим к благополучию своих Домов

Просто мне кажется - уже безотносительно конкретно Тайвина - что где-то с последних Таргариенов в Вестеросе сильно вырос уровень внутриэлитарного насилия. Достаточно сравнить судьбу Рейнов и Тарбеков у Тайвина, Дарклинов и Холлардов у Эйриса, Старков и Талли у регентского правительства при Джоффри и т.д. и т.п. с в общем-то мирным компромиссом Таргариенов и Баратеонов при том же Эйгоне V и не сопровождавшимися резней восставших совсем уж под корень подавлениями восстаний Блэкфайров.

 

[Daena]

Четвёртое - хотя формально и является обычным делом в Вестеросе в военные годы, но всё же Тайвин отрядил Гору для того, чтобы воровать-убивать в Речных Землях ещё когда были живы и Нед Старк и Роберт Баратеона, т.е. это вполне себе преступление, так как формально царил полный мир.

Вообще, да.
Есть один закон, который Тайвин нарушил однозначно.

The first law of the land shall be the King’s Peace,” King Aegon decreed, “and any lord who goes to war without my leave shall be considered a rebel and an enemy of the Iron Throne.”

Первым законом королевства будет Мир Короля, -- заявил король Эйгон (Первый) - любой лорд, отправившийся на войну без моего позволения будет считаться бунтовщиком и врагом Железного Трона

 

[Нимврод]

Daena так-то оно так, но пока Роберт был жив, Тайвин был достаточно умен, чтобы действовать неофициально.

 

[farmer111]

Есть один закон, который Тайвин нарушил однозначно.

Только для читателей книги и смотрителя сериала.
А по факту никаких законов Тайвин не нарушил.
Одни лишь домыслы и наговоры.

 

[Lady from Lannisport]

Всё же Средневековье - общество сословное, есть разница между насилием по отношению к смердам своих вассалов и к ним самим.

Здесь в случае с Хостером мы вообще имеем попрание святого принципа Средневековья - "вассал моего вассала - не мой вассал". Талли разорил земли Дарри, не карая их за мятеж против своей собственной власти, как было у лорда Тайвина с Рейнами и Тарбеками, а произвёл показательную порку тех, кто выступил на стороне фигового, но законного короля, в то время, как сам Хостер примкнул к мятежникам. И чем это деяние лучше показательной порки, устроенной Львом Форелям за нападение на члена своего клана?

Ну, Джоффри, положим, наработал.

А Оленна ему судья и палач? Надеюсь, её настигнет месть Серсеи.

 

[Gonzalez]

Просто мне кажется - уже безотносительно конкретно Тайвина - что где-то с последних Таргариенов в Вестеросе сильно вырос уровень внутриэлитарного насилия. Достаточно сравнить судьбу Рейнов и Тарбеков у Тайвина, Дарклинов и Холлардов у Эйриса, Старков и Талли у регентского правительства при Джоффри и т.д. и т.п. с в общем-то мирным компромиссом Таргариенов и Баратеонов при том же Эйгоне V и не сопровождавшимися резней восставших совсем уж под корень подавлениями восстаний Блэкфайров.

Предположу, что уровень насилия вырос с исчезновением драконов. ОМП иногда способствует сохранению мира. В случае Эйгона V и подавления Блэкфайров еще действовали инерция. Ну а с приходом к власти Эйриса и Тайвина - каков поп таков и приход.

Здесь в случае с Хостером мы вообще имеем попрание святого принципа Средневековья - "вассал моего вассала - не мой вассал". Талли разорил земли Дарри, не карая их за мятеж против своей собственной власти, как было у лорда Тайвина с Рейнами и Тарбеками, а произвёл показательную порку тех, кто выступил на стороне фигового, но законного короля, в то время, как сам Хостер примкнул к мятежникам. И чем это деяние лучше показательной порки, устроенной Львом Форелям за нападение на члена своего клана?

(шёпотом) Предположим, что Мартин мало знал о реальном средневековье и законах оного, зато хорошо разбирался в современных криминальных сообществах и этике их взаимоотношений. Тогда все стает на свои места.