• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер III

Насколько жесток Тайвин по меркам Вестероса

  • - экстраординарно жесток

    Голосов: 78 22.2%
  • - его жестокость в рамках общепринятого

    Голосов: 176 50.0%
  • - промежуточный вариант

    Голосов: 87 24.7%
  • - лорд Тайвин справедлив и великодушен

    Голосов: 11 3.1%

  • Всего проголосовало
    352

Нимврод

Знаменосец
Багровый Ястреб я просто вот о чем. Обычно Тайвина оправдывают через аргумент "ну мартиновский Вестерос вообще довольно жестокий мир", но тут выходит, что именно Тайвин дважды задал трэнд на то, что политическая борьба должна заканчиваться полным уничтожением противника (до Тайвина этот подход пытался реализовать, кажется, только Деймон с Ланнистерами и Баратеонами). В дальнейшем Тайвин же в ходе Войны Пяти Королей реализовал этот сценарий применительно к Северу и Речным Землям, лишив правившие там Великие дома, веками обеспечивавшие закон и порядок, власти в пользу весьма сомнительных (особенно в случае с речниками) персонажей, погрузившими эти регионы в чад и угар кутежа. Иначе говоря, моя мысль состоит в том, что приход Тайвина в большую политику сильно "повысил ставки" в ней же.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Нимврод Это так. Но для цементирования рыхлых феодальных структур, каковыми являются гранлордства, требуются "огонь и железо". Эрзацем такой чистки в статичной структуре мартиновского общества может быть лишь "национальная идея" вроде той, что существует в Дорне или на Железных Островах - и то, это помогает далеко не всегда.
 

Нимврод

Знаменосец
Багровый Ястреб проблема в том, что перенос подобного политического стиля с локального уровня на глобальный сильно способствовал ожесточению борьбы за власть. Если с убийством сыновей Элии ещё можно искать какие-то резоны, то Север и Речные земли вследствие решений Тайвина обречены быть зоной нестабильности.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Если с убийством сыновей Элии ещё можно искать какие-то резоны, то Север и Речные земли вследствие решений Тайвина обречены быть зоной нестабильности.
Это зависит от того, как повернутся дела глобально. Если юг будет сильным и единым, то северные регионы удастся замирить. Если же нет то нет. Проблема западного альянса в годы Войны Пяти Королей в том, что он держался на авторитете Тайвина Ланнистера. Как только он скончался, то всё посыпалось - самый яркий пример: когда Давос оказался на Сёстрах, то местный лорд прямым текстом сказал ему, что будь жив Тайвин Ланнистер, то он (лорд) отправил бы Давоса "на подвал".
 

Нимврод

Знаменосец
Багровый Ястреб просто проводившиеся правительством Тайвина перестановки грандлордов, по сути, по грандиозности не имеют аналогов со времен Эйгона Завоевателя. Даже он заменил Хоаров и Гарденеров на Талли и Тиреллов, в сущности, лишь по причине исчезновения означенных династий по итогам завоевания Вестероса. При этом у Тайвина, в отличие от Эйгона, нет драконов - и, что самое главное, Тайвин смертен и, как доказал один любящий шлюх и вино карлик, внезапно смертен.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
по причине исчезновения означенных династий по итогам завоевания Вестероса
В случае Старков это именно так "официально": Робб Старк мёртв, Бран и Рикон мертвы (по официальной версии), Санса Старк - обвиняемая преступница в бегах, "Арью" выдали за Рамси Сноу-Болтона. С Талли несколько сложнее, так как Эдмур Талли жив и при молодой жене - но это, теоретически, можно легко исправить. Собственно, Фреи как раз и выступают (по понятным причинам) за "окончательное решение форельего вопроса".
 

Нимврод

Знаменосец
Санса Старк - обвиняемая преступница в бегах
Вот кстати. Тайвин вроде планировал что Тирион, женившись на Сансе, унаследует Север. Но как он собирался это делать, если он отдал Север Болтонам - начинать новую войну с северянами? Про то, к чему в перспективе может привести нынешнее состояние Речных земель, вообще промолчу (ЕМНИП адепты Воробейшества как раз оттуда).
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Но как он собирался это делать, если он отдал Север Болтонам - начинать новую войну с северянами?
Ну, здесь возможны два стула варианта: 1) сыграть на настроениях северян, которым не весьма по вкусу действия Русе и особенно его очаровашки-сына; 2) "грандлорды тирионовичи" будут вывеской в то время как реальная власть будет у Болтонов.
 

Нимврод

Знаменосец

Джей

Знаменосец
Вот кстати. Тайвин вроде планировал что Тирион, женившись на Сансе, унаследует Север. Но как он собирался это делать, если он отдал Север Болтонам - начинать новую войну с северянами? Про то, к чему в перспективе может привести нынешнее состояние Речных земель, вообще промолчу (ЕМНИП адепты Воробейшества как раз оттуда).
Доказать, что их Арья Старк - поддельная, и уже летом, когда все будет в шоколаде, начать компанию по возвращению Севера Старкам. При внутренней поддержке. Могло выйти
Но борьба была бы не шуточная, ибо Русе Болтон - тоже не лыком шыт, и вполне мог бы откапать Рикона - чтобы парировать претензии Сансы, и править от его имени.
Но есть промежуточный вариант - ждём смерти Русе, а затем свергаем нелегитимного Рамси(а легитимизацию можно и отозвать, а звание Хранителя - не наследственное). Так как Рамси ещё в контрах с детьми Русе от Уолды - все могло бы выйти очень легко.

Но это все были снежные замки, как оказалось.
Багровый Ястреб я просто вот о чем. Обычно Тайвина оправдывают через аргумент "ну мартиновский Вестерос вообще довольно жестокий мир", но тут выходит, что именно Тайвин дважды задал трэнд на то, что политическая борьба должна заканчиваться полным уничтожением противника (до Тайвина этот подход пытался реализовать, кажется, только Деймон с Ланнистерами и Баратеонами). В дальнейшем Тайвин же в ходе Войны Пяти Королей реализовал этот сценарий применительно к Северу и Речным Землям, лишив правившие там Великие дома, веками обеспечивавшие закон и порядок, власти в пользу весьма сомнительных (особенно в случае с речниками) персонажей, погрузившими эти регионы в чад и угар кутежа. Иначе говоря, моя мысль состоит в том, что приход Тайвина в большую политику сильно "повысил ставки" в ней же.
Болтоны - это очень временная и очень вынужденная мера. (Ибо нельзя было победить Робба, не убив, а других мужчин Старков нету). И у Болтонов тем не менее есть авторитет на Севере, и Тайвин дал им Арью для легитимности. В долгой перспективе он планировал вернуть Старков - детей Сансы и Тириона

Талли - не настолько авторитетны, как Старки, мягко говоря. И тем не менее, глава региона и лорд Харренхолла - муж законной наследницы Лизы, Петир (Санса наследовала Север, Лиза РЗ, остальные мертвы)
Бейлиш - тоже не левый человек для речных лордов, ибо воспитанник Хостера, и многих лордов знает с детства.
Риверран отбирался на правах обычного замка, и в идеале тоже законно - с браком на дочери Эдмура одного из внуков Дженны(вроде бы внука)

Тайвин вырезал только Рейнов и Тарбеков, и это была даже не средневековая жестокость, а та жестокость, к которой прибегают, чтобы задавиться феодализм и перейти к абсолютизму(Людовик XI, Иван III). На время жизни Тайвина получилось, но ему очень не повезло с наследниками

На правление за пределами Запада его взгляды были куда более консервативными.
 
Последнее редактирование:

Azyrian

Наемник
Явно куда более жестокий, чем большинство лордов и правителей в Вестеросе. С придыханием имя Тайвина Ланнистера стали произносить именно тогда, когда он истребил дома Рейнов и Тарбеков до последнего человека, всех служивших им как я понял он тоже уничтожил. Такое совершенно нехарактерно для Вестероса с его многотысячелетними Домами. У проигравших отбирают власть, земли, богатства, заложников, но полное уничтожение применялось только "слегка" ненормальными королями, например, Мейгором и Эйрисом. Рейны и Тарбеки, конечно, сильно зарвались, их следовало приструнить, но подобное "окончательное решение" мне кажется чрезмерным. Дети, старики, слуги и прочие не были виноваты в непомерной гордыне Эллин и ее братьев.
Далее, зверское убийство Элии и ее детей не являлось абсолютно необходимым шагом, чтобы говорить, что у Тайвина не было выбора. Тайвин явно знал что делает, иначе не отправил бы на задание Гору и Лорха, маньяков и садистов(имхо). Грабеж и резня в КГ в целом в рамках Средневековья, но обычно не к открывшим ворота городам, а к непокорным, которые приходилось брать штурмом. Ну и да, это тоже не было необходимым, а скорее даже нежелательным, у Тайвина что, денег не хватало для жалования воинам? Единственное что приходит в голову это то, что Тайвин хотел дать волю гневу на Эйриса и жителей города, "смеявшихся"(вспомним про шутки Эйриса и его лизоблюдов) над ним в период десничества.(мы же знаем о пунктиках Тайвина) На мой взгляд целесообразности(про которую часто говорят у Тайвина, что мол чертовски был целесообразен) в грабеже города не было никакой(имхо).

Дальше, действия в ВПК, фактически, активную фазу войны начал он, послав своих "псов" грабить и разорять РЗ. Еще до смерти Роберта даже. Удивительная удача что он умер, и Тайвину не пришлось отвечать за это. Дальше его люди творили геноцид(по-другому назвать не получается) в РЗ, чему можно найти множество подтверждений в ПОВах разных персонажей. Вишенка на торте, я считаю, это именно люди, служащие Тайвину, патентованных маньяков и жестоких убийц: Лорха, Гору, Хоута. Эти "люди" действовали с его санкции и подчинялись ему, и он, как "рука дающая", отвечает за действия своих псов. Конечно, сам Тайвин руки не пачкал, для этого у него были эти ребята. И если он находил их использование приемлемым для себя, значит одобрял и совершаемое и как начальник несет ответственность. Вообще характерно, что трое одних из самых отрицательных персонажей в ПЛИО служили именно Тайвину. И если о неоднозначности поступков самого Тайвина еще можно судить, то об этой троице никак нельзя. А он как-никак приказы им отдавал.

Ну и ситуация с Красной Свадьбой, в организации которой принял участие и Тайвин, совместно с другими "моральными ориентирами" Вестероса, так вот, эта свадьба, несомненно, весьма людоедское событие, которое вопиет против законов божьих и человеческих. В Европе тоже были такие события, но и тогда они считались чем-то за гранью. Но она действительно была весьма целесообразна, тут не поспоришь. Правда, народ и те лорды, что сохраняют хоть подобие чести, такое не оценили. Даже Фреев думают наказать, а что, их не жалко. А Ланны ни при чем, Тайвин умел загребать жар чужими руками, политик он хороший.
В общем, Тайвин может сам по себе и не "экстремально жесток", но если приплюсовать деяния его рейдеров, выходит, что именно что экстремально жесток, по-другому творимое ими не назовешь.
Впрочем, поступки Тайвина автор рассудил по справедливости, и дал ему ту смерть, которую и заслужил великий политик Вестероса второй половины III века от З.Э.:D
 

Нимврод

Знаменосец
Джей да, по большей части согласен. Другой вопрос, что, ИМХО, "изведения под корень" в вестеросской политике с победой Тайвина стало сильно больше. Скажем, ЕМНИП, после победы над железнорожденными обсуждался вариант ликвидации Грейджоев, и лишь потом выбрали вариант с заложниками.
 

Нимврод

Знаменосец
Дальше, действия в ВПК, фактически, активную фазу войны начал он, послав своих "псов" грабить и разорять РЗ. Еще до смерти Роберта даже. Удивительная удача что он умер, и Тайвину не пришлось отвечать за это. Дальше его люди творили геноцид(по-другому назвать не получается) в РЗ, чему можно найти множество подтверждений в ПОВах разных персонажей. Вишенка на торте, я считаю, это именно люди, служащие Тайвину, патентованных маньяков и жестоких убийц: Лорха, Гору, Хоута. Эти "люди" действовали с его санкции и подчинялись ему, и он, как "рука дающая", отвечает за действия своих псов. Конечно, сам Тайвин руки не пачкал, для этого у него были эти ребята. И если он находил их использование приемлемым для себя, значит одобрял и совершаемое и как начальник несет ответственность. Вообще характерно, что трое одних из самых отрицательных персонажей в ПЛИО служили именно Тайвину. И если о неоднозначности поступков самого Тайвина еще можно судить, то об этой троице никак нельзя. А он как-никак приказы им отдавал.
К сожалению, такого добра по отношению к простолюдинам и в реальном Средневековье хватало. А вот что Тайвин привнес нового ИМХО - это повышение уровня насилия в политике по отношению к представителям вполне себе политической элиты ака аристократии Семи Королевств, как вы сами справедливо отметили:
С придыханием имя Тайвина Ланнистера стали произносить именно тогда, когда он истребил дома Рейнов и Тарбеков до последнего человека, всех служивших им как я понял он тоже уничтожил. Такое совершенно нехарактерно для Вестероса с его многотысячелетними Домами. У проигравших отбирают власть, земли, богатства, заложников, но полное уничтожение применялось только "слегка" ненормальными королями, например, Мейгором и Эйрисом. Рейны и Тарбеки, конечно, сильно зарвались, их следовало приструнить, но подобное "окончательное решение" мне кажется чрезмерным. Дети, старики, слуги и прочие не были виноваты в непомерной гордыне Эллин и ее братьев.
Далее, зверское убийство Элии и ее детей не являлось абсолютно необходимым шагом, чтобы говорить, что у Тайвина не было выбора.
Ну и кроме того:
Грабеж и резня в КГ в целом в рамках Средневековья, но обычно не к открывшим ворота городам, а к непокорным, которые приходилось брать штурмом. Ну и да, это тоже не было необходимым, а скорее даже нежелательным, у Тайвина что, денег не хватало для жалования воинам? Единственное что приходит в голову это то, что Тайвин хотел дать волю гневу на Эйриса и жителей города, "смеявшихся"(вспомним про шутки Эйриса и его лизоблюдов) над ним в период десничества.(мы же знаем о пунктиках Тайвина) На мой взгляд целесообразности(про которую часто говорят у Тайвина, что мол чертовски был целесообразен) в грабеже города не было никакой(имхо).
 

Ulv

Удалившийся
Ещё важно, что оценки лорду Тайвину дают его современники, то есть эта не та ситуация когда Тайвина Ланнистера оценивают правозащитники из прекрасного будущего Вестероса, а те кто живет в его эпоху.
Да что уж там... собственный сын(и это не тот сын о котором все сейчас подумали).
Это работа Фреев, не моя.
– Зови это как хочешь. Но от всего этого воняет Тайвином Ланнистером.
Этого Джейме не мог отрицать.
– Мой отец уже умер.
– И пусть Отец небесный рассудит его по справедливости.
«М-да. Жуткая перспектива».
 

miniDi

Знаменосец
Вот кстати. Тайвин вроде планировал что Тирион, женившись на Сансе, унаследует Север. Но как он собирался это делать, если он отдал Север Болтонам - начинать новую войну с северянами?
Как мне кажется, он в своей речи вполне был искренен, когда говорил, что северяне будут сыты кракенами по горло и захотят видеть в Винтерфелле Старка.
Другое дело, насколько его планы были бы реализуемы...
Тоже вариант, тем более что сын Тириона и Сансы должен ещё и Утес наследовать.
Тайвин нашёл был способ убрать Джейме из КГ, ведь наследником Запада он видел именно его и никого другого.
Но есть промежуточный вариант - ждём смерти Русе, а затем свергаем нелегитимного Рамси(а легитимизацию можно и отозвать, а звание Хранителя - не наследственное). Так как Рамси ещё в контрах с детьми Русе от Уолды - все могло бы выйти очень легко.
"Разлегимитизировать", увы, нельзя - конкретно этот закон обратной силы не имеет. :)
А вот признать, что "Арья Болтон" - самозванка, вполне. Ведь именно на этом основании Болтоны заявились в разрушенный Винтерфелл, и Рамси стал называть себя лордом. А так я согласна: у Ланнистеров с Болтонами - вынужденный временный союз, как зима бы кончилась - начались бы новые игрища за власть.
 
А вот признать, что "Арья Болтон" - самозванка, вполне. Ведь именно на этом основании Болтоны заявились в разрушенный Винтерфелл, и Рамси стал называть себя лордом.
Когда читала обсуждение, пришло в голову, что, возможно, когда Арья Болтон станет не нужна, Тайвин планировал обвинить в обмане и подлоге Мизинца, из чьего борделя явилась миру Арья-Джейни, и убрать не только Болтонов, но и его.
 

Gonzalez

Лорд
А так я согласна: у Ланнистеров с Болтонами - вынужденный временный союз, как зима бы кончилась - начались бы новые игрища за власть.
Союз льва с шакалом.:Crazy: Помнится, на совете обсуждался вопрос, что надо наказать Фреев за Красную Свадьбу, решили этот вопрос до конца войны отложить. Где гарантия, что участь Болтонов была бы лучше?
Когда читала обсуждение, пришло в голову, что, возможно, когда Арья Болтон станет не нужна, Тайвин планировал обвинить в обмане и подлоге Мизинца, из чьего борделя явилась миру Арья-Джейни, и убрать не только Болтонов, но и его.
А из чего следует, что Тайвин знал, что Арья не настоящая? Да даже если и так, Санса все равно старше и при отсутствии наследников мужского пола наследует первой.
 
Последнее редактирование:
А из чего следует, что Тайвин знал, что Арья не настоящая?
Серсея и Тирион знали Арью в лицо, люди Ланнистеров в КГ при Неде Старке тоже, так что должен был знать.
 

Gonzalez

Лорд
Серсея и Тирион знали Арью в лицо, люди Ланнистеров в КГ при Неде Старке тоже, так что должен был знать.
Помнится, Джейме провожал кортеж северян обратно. Посмотрев на "Арью" так и не определился - она, не она, но где-то видел.
Много ли взрослые занятые люди обращают внимания на чужих детишек, которые под ногами крутятся? Тем более, что они растут и меняются.
 
Сверху