• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
А так вы хотели возражения? Давайте для начала докажу вам, что по вашей схеме можно расписать любого персонажа. Я не являюсь хейтером, и щас просто проведу эксперимент:

Возьмем Станниса:
Станнис готов принести любые человеческие жертвы, ради своей жажды власти, включая и братоубийство. Станнис-это лицемер в чистом виде, он называет всех вокруг узурпаторами, забывая о том, что сам мог брату-узурпатору в восстании против Законной Власти.
Кроме того, Станнис -это законченный неудачник, которого не признал даже его родной брат Роберт, когда отдал отчий Дом младшему брату Ренли.
Станнис-это человек, что додумался не суметь захватить Королевскую Гавань имея силы во много раз превосходящие его врага.
Как мы помним, Станнис спас Ночной Дозор, но и здесь он также допустил ошибку, ведь ради спасения нескольких сотен человек, он помог Иным пополнить свою армию на десятки тысяч.
Также Станниса никто среди лордов не любит, даже его родные лорды, что присягнули Баратеонам, поддержали Ренли, что являеться само по себе позором. А лорды других домов, также не хотят видеть его на престоле, к примеру Тиррелы, которым он до сихз пор не забыл того, что те хранили верность монарху.
А теперь, Станнис потеряв всё отправился к северянам, чтобы и тех принести в жертву своей алчности, ведь он ни за что не собираеться останавливаться, ради обретения трона.
Еще интересно, что Станнис хочет привнести новых богов в Вестеросс, сжигая тех кто откажется предать веру своих отцов.
Этот неудачник так и будет метаться в поиске новых жертв своей алчности, пока наконец не погибнет.
P.S. Пора бы уже вернуть законного монарха в Вестеросс, что превратился в скотобойню, где алчные люди рвут глотки друг-другу ради железного корыта.
P.P.S. Баратеоны-обосновывают свою власть тем, что в них течет кровь валирийских оккупантов.

Как-то так, я конечно мог и более иронично и саркастично всё расписать, но чет лень и спать охота. И да , еще раз повторю-это всерьез не воспринимать, так как это всего-лишь пример чисто негативной точки зрения на персонажа. По такому принципу можно и Тириона, Джона, Робба и даже Тайвина расписать.
вы еще забыли, что из тех побед, что Станнис себе приписывает:
1 - это оборона ШП, который по определению взять может только дракон. единственное, что нужно было сделать Станнису - это не повторить судьбу своей пра-пра...бабки - Аргеллы Дюррандон...
2- Победить Виктариону Грейджоя на море - это дорогого стоит - спорить не буду!
3- Разбил флот Таргариенов... эм! он уже был разбит штормом. нет?
4- победил Таргариенов у ДК! ага! Таргариены на тот момент были представлены 5-8 летним мальчиком и новорожденной девочкой. а "защитники" королевской семьи как раз подумывали на каких наиболее выгодных для себя условиях сдать и ДК, и королевскую семью...
одним словом, три из четырех побед Станниса мягко говоря, вилами по воде писаны...
 

tarris :)

Знаменосец
Вышла замуж за Дрого - здоровый мужик в расцвете сил спустя год помер:thumbsdown:
Мне очень понравилось это высказывание. Это,конечно,не так мощно,как про разрушенные мечты мальчиков об элитном отряде Безупречных,но тоже ничего себе! Маргери вышла замуж за молодого... потом еще моложе... потом... ну Вы сами знаете. Кейтилин вышла замуж за молодого,Серсея за молодого... ну и далее по списку... в целом с женщинами Мартина что-то не так. Война чтоле идет,так много вдов кругом? Не припоминаю к слову,чтоб кто-то из вдов пытался бы воскресть супруга. Ах да,неудачно вышло... но попытка того стоила.
Хотела спасти лхазарянку Ероих - ту изнасиловала и убила толпа злобных дикарей:koshmarrrr:
Ага. Опять же попытку сделала. Любой,у кого есть сердце попытался бы. Не всякий в костер бы вошел.
Я так полагаю,Вы в целом предлагаете ничо не делать,а то вдруг не получится...
 

Gotcha

Знаменосец
Не путайте ее с сериальной :ill:
не путаю. Мысль что ЖТ стоит таких жертв прозвучала после разорения кхаласаром Дрого деревни овцеводов. С массовыми убийствами, грабежами, изнасилованиями и обращением в рабство, но если ради ЖТ для себя, то ничего страшного.
Я бы не назвал ее самой большой роялисткой, единственное в чем ей везло-это в том, что она еще жива,
жива, здорова, имеет огромную армию и эксклюзивное супероружие. То есть единственный из более-менее значимых героев, кто по итогам войны в безусловном плюсе. Без необратимых потерь помимо Визериса, который к тому времени стал бесполезной обузой. То есть и его смерть - не настоящая потеря, а сброс балласта, возможность получить титул и более свободно действовать.
но по таким меркам может любой быть расписан, и всё же ее линия тесно переплетена с предопределенностью и судьбой, мистицизмом и фентези, есть еще вторая такая линия-это Бран,
Бран за свои способности получил неизмеримо меньше и заплатил неизмеримо дороже, хотя за ним вообще никакого зла не числилось.
я считаю у каждого есть право на свое мнение по данному поводу. Кому-то эта линия будет совершенно не интересна, ведь она выделяться на фоне остальных линий ПЛИО, не считая линию Брана.
Бран не противостоит людям, что хотя бы отчасти оправдывает однобокость его ветки. И в Эссосе и в Вестеросе мы имеем военно-политический конфликт между людьми с небольшими (пока) элементами магии/мистики. Но если в Вестеросе показана вся сложность и многообразие столкновения различных интересов, в стиле годных исторических романов, то в Эссосе все сводится к мультяшной прекрасной принцесске против мультяшных тупых, злых и уродливых гискарцев. Это второй сорт и это неспортивно.
 

Нимврод

Знаменосец
против мультяшных тупых, злых и уродливых гискарцев
Всё же, объективности ради, гискарцы в книгах не тупые, в интриги и коалиции умеют. Да и не такие уж они уродливые, у них даже своя мода есть и своя собственная культура. Вот с тем, что Дэйнерис на раннем этапе выруливала... гм, не в последнюю очередь на читах (та же огнеупорность) - я согласен.
 

Gotcha

Знаменосец
Всё же, объективности ради, гискарцы в книгах не тупые, в интриги и коалиции умеют. Да и не такие уж они уродливые, у них даже своя мода есть и своя собственная культура. Вот с тем, что Дэйнерис на раннем этапе выруливала... гм, не в последнюю очередь на читах (та же огнеупорность) - я согласен.
а как думаете, сработают их интриги и коалиции? есть чувство что это бутафория, дедуля к пятой книге опомнился и решил внести хотя бы видимость борьбы, но сомневаюсь что у этого всего будут сколько-нибудь значимые последствия для сюжета. По сравнению с интригами в Вестеросе (Варис, Мизинец, Болтоны, Ланнистеры)
 

Нимврод

Знаменосец
а как думаете, сработают их интриги и коалиции?
Ну понятно, что если Дэйнерис таки ИЗБРАННАЯтм, она всех уделает под орех. Но в процессе могут быть всякие интересности. Хотя что введение такого рода "избранных" в конечном итоге делает повествование сильно скучнее, так как итог в общем-то очевиден - я с вами целиком и полностью согласен.
 

miniDi

Знаменосец
в ситуации с заложниками, Дени повела себя, как очень хороший человек, отказавшись карать детей за грехи родителей. но именно после этого Сыны Гарпии убедились в том, что Дени, как она и сама о себе говорит, всего лишь юная девушка, ни чего не смыслящая... ни в чем! в политике - так уж точно.
я прекрасно понимаю причины по которым она поступила так, а не иначе. как я говорила выше, Дени - хорошая, добрая, благородная девочка, которая просто не может мирится с несправедливостью! но все эти качества для политика, скорее минус, чем плюс.
Полностью с Вами соглашусь.

Она изначально недооценила степень угрозы со стороны скрытых врагов, не осознала их истинную мотивацию, что на компромисс/уступки они в любом случае никогда бы не согласились, только бы выжили удобный для себя момент её убить вместе с драконами.
Она была чересчур добра с ними. И её главная ошибка, что с врагами быть добрым нельзя.

Дейнерис, когда начала восстание рабов, по большей части использовала полумеры. То есть пыталась выбрать наименьшее зло, которое по факту оказывалась далеко не таким.
Например, она пожалела юнкайцев, не став грабить город, а просто оставила их под обещание и честное слово, что те освободят рабов. В результате они ударили в спину. Хотя, вообще говоря, для целей захватить Вестерос, их богатства бы очень даже пригодились.
Или прибила только часть миэринцев в стиле "око за око". Хотя можно только предполагать, сколько сильны были бы Сыны гарпии и были бы они вообще, если бы всех мудрых господ сразу выгнали из пирамид и Миэрина в одних токарах навстречу собственной судьбе. Или вообще убрали бы их как класс.

как Дейнерис изменится после прогулки по Дотракийскому морю?
уверена, что изменится. но мне бы очень не хотелось, чтобы она сильно ожесточилась в результате этого. Дени хороша именно своей неисчерпаемой добротой и верой в высокую справедливость.
Я не хочу, чтобы книжная Дейнерис стала такой, какой стала сериальная.
Но тут даже у книжной многое может произойти. И не только после разборок с дотракийцами. Просто, когда она вернётся в Миэрин, точно должны произойти изменения в мировоззрении, когда окажется всё не так, как она предполагала: муж - предатель и юнкайский друган, Резнак и Зелёная благодать, скорее всего, основные координаторы Гарпии, дорнийский принц мёртв в попытке украсть драконов, понаехали кракены с пророком и волшебным рогом, а сами драконы вообще хз что делают. Самый большой разрыв шаблона возможен, если к тому времени драконьими всадниками вдруг станут Бурый Бен или Тирион Ланнистер....который тоже (сюрприз!) приехал ;)
 
Последнее редактирование:

Konstantis

Знаменосец
одним словом, три из четырех побед Станниса мягко говоря, вилами по воде писаны...
миледи, я не серьезен же был, я хотел показать, что получиться если гиперболизировать каждое негативное деяние персонажа, и какой исход из этого получиться.
не путаю. Мысль что ЖТ стоит таких жертв прозвучала после разорения кхаласаром Дрого деревни овцеводов. С массовыми убийствами, грабежами, изнасилованиями и обращением в рабство, но если ради ЖТ для себя, то ничего страшного.
Это скорее был реализм, однако же не забывайте, что в ее повах мы читали, что ей не нравилось быть королевой, и что больше всего она хотела вернуться в домик с красной дверью. То что она говорит о Железном троне-это ее обязанность как единственного выжившего Таргариена. Тоже самое делали бы и Старки, если бы их дом был захвачен Болтонами.
ва, здорова, имеет огромную армию и эксклюзивное супероружие. То есть единственный из более-менее значимых героев, кто по итогам войны в безусловном плюсе. Без необратимых потерь помимо Визериса, который к тому времени стал бесполезной обузой. То есть и его смерть - не настоящая потеря, а сброс балласта, возможность получить титул и более свободно действовать.
Потеряла мужа, сына и брата, а скажу что такие потери мало кто пережил за весь ПЛИО. Визериса она любила, только Визерис сошел сума, он не был обузой для нее. Почему я говорю, что он сошел сума? Да потому что я не верю, что Дени была умнее Визериса настолько, чтобы замечать наглую ложь того же Иллирио, когда Визерис верил, что тот его уважает как будущего Короля. Визерис-это довольно трагический персонаж, который жил буквально в своем мире(потерял рассудок), и когда кто-то(Дени) пытался обьяснить ему, что всё не так, он срывался в своем гневе и злости. И его смерть тоже трагична, и думаю что Дени с одной стороны стало легче, так как Визерис будучи шизофреником не мог ничем ей помочь, а с другой стороны-это был ее последний родной человек.
Бран за свои способности получил неизмеримо меньше и заплатил неизмеримо дороже, хотя за ним вообще никакого зла не числилось
Миледи, вы правы в одном, пока Дени не прибудет в Вестеросс, за ее линию можно не переживать, так как до тех пор она просто не может умереть и это главный минус ее линии.
в Эссосе все сводится к мультяшной прекрасной принцесске против мультяшных тупых, злых и уродливых гискарцев. Это второй сорт и это неспортивно.
Относительно соглашусь, так как линия Дени в Миэрине была придумана уже после Бури мечей, изначально Мартин планировал тайм скип, но потом он передумал и мы получили вот такую линию Дени. Мультяшной я ее все же не назову, так как там свои политические интриги, но я не вижу ее ценности для сюжета. То что она попала в Ваэс Дотрак-это несомненно окажет влияние на весь сюжет, но сама политическая часть ТСД линии Дени, несет только одну роль- показать какой королевой являеться Дени, показать ее более человечной, и показать конфликт персонажа с самим собой, но в таком ключе нельзя расчитывать, что эта линия ТСД вообще кому-то будет интересна. Можно сравнить со многими другими линиямси, той же Сансы- но в том и дело, что за Сансой интересно наблюдать поскольку она находиться возле Мизинца- человека, которого можно назвать причиной гражданской войны Вестеросса. Линия той же Арьи, хоть являеться чистым фентези, но гильдия безликих убийц по своему завораживает.А Линия Дени-может быть интересна только для тех, кому интересно было развитие ее персонажа, не более того, и я считаю это большой ошибкой Мартина, что он вместо тайм скипа дал нам вот это. Ведь даже для фанатов Дени, такая линия не имеет высокой ценности, поскольку всё это, как и внутренний конлифкт, так и конфликт с политическими интригами, можно было обыграть в Вестероссе. Кстати тоже самое касается и линии Тириона- которая потеряла калорит, и стала лично для меня самой скучной линией ТСД.
а как думаете, сработают их интриги и коалиции? есть чувство что это бутафория, дедуля к пятой книге опомнился и решил внести хотя бы видимость борьбы, но сомневаюсь что у этого всего будут сколько-нибудь значимые последствия для сюжета. По сравнению с интригами в Вестеросе (Варис, Мизинец, Болтоны, Ланнистеры)
Вы озвучили мои мысли по поводу линии Дени в ТСД, то что это бутафория было ясно с самого начала, и заострять внимание на ней-было ошибкой мартина.
 
Последнее редактирование:

Konstantis

Знаменосец
Аргумент из серии - а в Америке Вестеросе негров линчуют дети голодают:cry:
Тогда уж проясните связь между неграми Вестероса и фейлами Дракономатери:волнуюсь:
Мы с вами уже не раз беседовали по этому поводу, не вижу смысла продолжать спор, так как вы гиперболизировали каждую негативную сторону персонажа, и хотите , чтобы я вам обьяснял "почему небо голубое, если оно синее", как-то так. Спор с вами будет просто лишней тратой времени, я бы мог пройтись по каждому пункту, но итог нам уже известен- каждый останется при своем мнении, а спор ради спора, это в другой раз.
 

first

Удалившийся
а как думаете, сработают их интриги и коалиции? есть чувство что это бутафория, дедуля к пятой книге опомнился и решил внести хотя бы видимость борьбы, но сомневаюсь что у этого всего будут сколько-нибудь значимые последствия для сюжета. По сравнению с интригами в Вестеросе (Варис, Мизинец, Болтоны, Ланнистеры)
Так они уже сработали. Гарпии убивают людей, Астапор разрушен, Миэрин в осаде, волантийцы плывут воевать. Ведь именно это позволяет критиковать Дени так активно тем, кто её не любит о том какая она плохая правительница. Именно из-за того, что интриги далеко не бутафория и такой не воспринимается.

А про тех, кого вы привели в списке.
Варис - его ищут люди Ланнов, а он спокойно прячется где-то рядом с Красным Замком. Всё королевство не может найти жалкого евнуха.
Мизинец - Тирион не отрубил ему голову, ложь с убийством Лизы ему тоже сошла с рук, хотя лорды Хартии хотели отобрать у него власть.
Болтоны - Рамси даже заточили в тюрьму Старки, но он до сих пор жив и прекрасно себя чувствует.
Ланнистеры - против них выступал Нед, потом Станнис с Роббом, теперь святое Воинство. Получается, что они лишь видимость угрозы для Ланнистеров.

Если признавать что тот факт, что Дени не убьют, то это бутафория, то стоит признать, что проблемы с которыми сталкивались другие герои тоже бутафория.
Мысль что ЖТ стоит таких жертв прозвучала после разорения кхаласаром Дрого деревни овцеводов. С массовыми убийствами, грабежами, изнасилованиями и обращением в рабство, но если ради ЖТ для себя, то ничего страшного.
Дени принимает реальность. Это особенность её характера. Она прекрасно адаптируется к реальности. А реальность жестока и несправедлива и Дени нужно или примириться с этим, или изменить. Но уж точно не закрывать на это глаза. Упрекать Дени в том, что реальность жестока это как-то чересчур.
 

first

Удалившийся
в литературном плане у нее худший ПОВ: однобокий, скучный, предсказуемый, типичная Мери Сью. Эта ветка не вписывается в структуру ПЛиО своей завышенной рояльностью, и попытками делить на черное и белое. Я просто считаю что это несправедливо, что пока большинство героев не на жизнь а на смерть рубится с равными или даже превосходящими противниками, без право на ошибку, теряя бесконечно многое, героиня, которая фейлит и разрушает все вокруг себя, только получает бонусы один за другим и разжирается на роялях. В условиях Вестероса Дейнерис бы слилась несколько книг назад. Что автор признает, поэтому и тянет время. Ее потенциальная победа это примерно как известный случай читерства в марафоне, когда мужик проехал почти всю дистанцию на такси:D а потом на последние пару километров вышел и свеженький пробежал. Ну и плюс человек не очень: жестокая, алчная до власти и лицемерная, любит кривляние.
Как же я люблю такие посты, когда , на одной странице противоречат написанному на прошлой и противоречат сами себе в том же посте.:in love:
Для начала.
Я просто считаю что это несправедливо, что пока большинство героев не на жизнь а на смерть рубится с равными или даже превосходящими противниками, без право на ошибку
Но потом как мы узнали выше наступает бутафория. Ведь они побеждают. :rolleyes: Тоесть, наш равный и превосходящий противник оказался пшиком, видимостью угрозы. :doh:

Также мы узнали, что Вестеросцы.
1. Сражаются против превосходящего врага и побеждают. Не с помощью роялей, конечно, а с помощью своего великолепия.:meow:
2. Не делят мир на черное и на белое, но рубятся не на жизнь, а на смерть.
3. Без права на ошибку. Видимо ошибок не допускают. Они безупречны.
4. В то время как плохая Дени разрушает всё вокруг и фейлит, наши славные герои, конечно же, принимают оптимальные решения и никогда нет побочного ущерба. Ведь они идеальны.

Про теряют бесконечно многое это видимо о том, что они достойны жалости, но мне даже как-то стыдно комментировать. Так как не припомню, что Мизинец, Ланнистеры, Болтоны и Варис теряли бесконечно многое на войне. Короче, мы пришли к выводу, что герои Вестеросцы безупречны, идеальны и вообще побеждают даже когда победить нельзя, но это не рояль. Нет-нет. И их безупречность, непобедимость и бесконечная жалость к ним не делает их Мери Сью. Запомните это. :oops:

Хотя, касательно, роялей это достаточно смешно, так как линия большинства важных выживших героев Вестероса за исключением может быть Арьи целиком состоит из роялей. Достаточно начать с Тириона, которому, конечно же, помог Бронн, потом его спас Подрик на Черноводной, а после его из темницы освободил Джейме. Тоесть, он спасся не с помощью каких-то личных качеств и заслуг, а только с помощью авторской воли. Тоже самое касается и других героев.
Если в случае Дени пусть ей помогают те самые драконы, которые часть её личности, то других героев спасает всемогущий рандом от автора и ничего более.
 
Последнее редактирование:

tarris :)

Знаменосец
Как же я люблю такие посты, когда , на одной странице противоречат написанному на прошлой и противоречат сами себе в том же посте.:in love:
О да! Классическая постановка хейтерского поста - развернутая эскпозиция про неудачницу и рукожопку, ну там по списку мальчики в токарах и голодающие медведи в сожженном Астапоре; далее кульминация про рояли,читы и пр.мерисьюшность,часть крайне всегда занятная,ибо неудачница внезапно и практически в тех же эпизодах чудесным образом уже вполне себе удачно,хотя и кроваво прорисована и финалит сие картон,бутафория. Изначальная жестокость внезапно на фоне фальши происходящего теряет смысл и вот занавес. Денейрис как и прежде нипанятная,не раскрытая,но,блин,скушная почему-то до безобразия.
 

first

Удалившийся
Отдельно отпишусь по поводу того, что линия в Миэрине возникла из-за пятилетнего перерыва. Это неправда. Сам Мартин не раз говорил, что линия Дени прекрасно ложилась на пятилетний перерыв и мало того её главы написаны были и висят у нас на форуме в старом разделе. Мартину было сложно писать главы Серсеи и Джона, так как на Стене и в столице ничего не происходило. Вот в основной саге там и ничего особо не происходит.
В то время как в линии Дени по первоначальному плану была Гарпия, был ультиматум Кварта и полет Дени на драконе. Был роман с Даарио. Короче, было почти всё то же. Исключение, что не было вот этой вот войны с Юнкаем, который осадил её город. Может у Мартина были по этому поводу идеи, но они изначально предполагались на более поздний период. А так получилось, что Юнкай за срок в шесть месяцев сумел сколотить огромную коалицию и направить её в Залив. Это, собственно, единственное что видимо и связано с ускорением событий, так как Мартину захотелось выдать огромную битву уже в конце Танца. Что, кстати, не получилось из-за того, что книга распухла до неприличия.

Как уже писал не раз, главная проблема линии Дени не в том, что она скучна, а в том, что она соседствует с кривым Вестеросом, который забит филлерами и бессмысленными событиями. И вот Мартину приходится на этом фоне отодвигать Дени всё дальше и дальше на второй план, выдавая ей глав по чайной ложке в каждой книге. О чем тут говорить, если по изначальному плану Дени возродила драконов в первой книге и в то же время закончилась война Пяти Королей. Вот у нас Война Пяти Королей закончилась в книге под номером три, а Дени за это время успела еще по Эссосу побродить и продвинуться еще дальше в своей ветке. А Вестерос всё тот же.
 

miniDi

Знаменосец
пока Дени не прибудет в Вестеросс, за ее линию можно не переживать, так как до тех пор она просто не может умереть и это главный минус ее линии.
Если брать черновик Мартина, то там неубиваемых ближе к концу книги точно пять: Дейнерис, Бран, Арья, Джон и Тирион.
Джон (возрождаемый), Дейнерис и Бран - любимчики богов, своеобразные избранники, поэтому переживать о них нужно только ближе к финальной развязке. Что однако не делает их линии простыми. Нет там ни у кого из них простого пути.

Я, чтобы освежить в памяти, перечитала некоторые главы Дейнерис из Битвы королей. Так там вообще нехило было.
Как Бран в следующих книгах мёрз, пока шёл к Вороне, прячась от врагов по заброшенным башням, так у Дейнерис симметричная ситуация - пекло, враги, куда ни пойди, вокруг ещё свои люди и лошади умирают каждый день, драконы вот-вот подохнут, а надо ещё быть лидером, подавать пример, чтобы не дай Бог не показать своим людям, что сама близка к отчаянию. И ведь она с кхаласаром прошла огромное расстояние. Интерактивная карта на сайте - это интерактивная карта, конечно, но у меня получается её поход от погебального костра до Кварта таким же по расстоянию, как от Белой Гавани до Стены.

Визериса она любила, только Визерис сошел сума, он не был обузой для нее. Почему я говорю, что он сошес сума? Да потому что я не верю, что Дени была умнее Визериса настолько, чтобы замечать наглую ложь того же Иллирио, когда Визерис верил, что тот его уважает как будущего Короля.
Дейнерис как раз видела всё отмечала правильно, даже на своей первой свадьбе) И снисходительно-презрительные взгляды, и то, что брат выдаёт желаемое за действительное. Впрочем, она в тот момент не была полностью уверена в своих выводах, это да.
Ей же позже помог разговор с Джорахом, чтобы убедиться в своём недоверии к Иллирио, и перестать быть его пешкой.
 

first

Удалившийся
Джон (возрождаемый), Дейнерис и Бран - любимчики богов, своеобразные избранники, поэтому переживать о них нужно только ближе к финальной развязке.
Дело не в какой-то избранности, а что история героя имеет начало и конец. А между ними он движется по своей ветке. Вот Дени медленно ползет по своей ветке в течении пяти книг. И тот факт, что она как раз развивается последовательно возмущает. Отчего ей плюшки? Так нечестно. А это банальное движение по ветке.
При этом Мартин набил историю филлерными героями и историями, которых он придумал позже. Собственно какая особенность филлера - филлер ничего не меняет вообще. Он никак не двигает сюжет, конфигурацию героев, ничего. Вот самый большой филлер о котором подозревал задолго до черновика описан в Битве Королей и является той самой битвой Черноводной. Это абсолютно бессмысленное с сюжетной точки зрения событие, но автору вот захотелось ввести такую историю. И вот таких филлерных историй у Мартина куча. И у многих возникла идея, что в этом смысл. Пришел, ничего не поменял, слился.
И тут на этом фоне Дени, которая медленно ползет по своей истории и меняет многое. Как кость в горле. Но это не её вина, что события в Вестеросе двигаются с черепашьей скоростью и зачастую перемешаны с откровенно незначительными по своей сюжетной и литературной ценности вещами. Если бы Мартин почистил Вестерос от многих излюбленных героев и их веток, то перед нами предстал бы такой же сюжет как и у Дени по своей сложности и интенсивности, а так что имеем, то имеем, если это всё размазано как манная каша по тарелке.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Мартину было сложно писать главы Серсеи и Джона, так как на Стене и в столице ничего не происходило. Вот в основной саге там и ничего особо не происходит.
по-вашему, в ТсД на Стене ни чего не происходит? ИМХО, там события тоже можно было бы растянуть на 5 лет при желании...
 

first

Удалившийся
по-вашему, в ТсД на Стене ни чего не происходит? ИМХО, там события тоже можно было бы растянуть на 5 лет при желании...
А что там произошло? Линию Джона можно было ужать до трех глав при желании, а Мартин дал ему целых тринадцать. Лучший способ прикрыть незначительность мелкими квестами.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
А что там произошло? Линию Джона можно было ужать до трех глав при желании, а Мартин дал ему целых тринадцать. Лучший способ прикрыть незначительность мелкими квестами.
Станнис, одичалые, конфликт внутри Дозора, зарождающийся конфликт с Болтонами... на Стене так много событий происходит, что Мартин даже на ПОВ Меллисандры расщедрился. не могу с вами согласиться. ИМХО главы Джона в ТсД самые интересные и насыщенные
 

Gonzalez

Лорд
Вот Дени медленно ползет по своей ветке в течении пяти книг. И тот факт, что она как раз развивается последовательно возмущает. Отчего ей плюшки? Так нечестно. А это банальное движение по ветке.
И никуда не приползает в итоге. "Мееринский узел" - явный тупик автора. Можно конечно разрубить его при помощи волшебных читов и роялей, но по-хорошему, работы там не на один год, даже не на одно десятилетие для всех участвующих персонажей
И вот таких филлерных историй у Мартина куча. И у многих возникла идея, что в этом смысл. Пришел, ничего не поменял, слился.
И тут мы опять упираемся в вопрос - что более важно для мира ПЛиО - реставрация Таргариенов или нашествие Иных? Второй сюжет тоже слишком явно пока себя не проявляет, о нем беспокоятся только пара заинтересованных персонажей. Поэтому, если б не "филлерные" сюжеты и герои, то всю ПЛиО можно было бы уложить в одну двусотстраничную повесть. Имхо, вестеросская линия гораздо важнее для сюжета, чем эссоская, последняя необходима только для эволюции одного единственного персонажа. Ну возможно Тирион добавит к сюжету веселого отжига, но опять же это никак нас не приблизит к развязке.
 

Konstantis

Знаменосец
аботорговцев - это эпичнейший провал Дени, как королевы.
1 - большущий вопрос сколько человек пострадало в процессе нанесения Дени справедливости.
2- я всегда говорила, говорю и буду говорить, что отмена рабовладельческого строя - это процесс эволюционный, но ни как не революционный! нет! США - не пример отмены рабства революционным путем, ибо еще более ста лет там шел процесс сегрегации, а в некоторых регионах, по отношению к некоторым слоям населения, продолжается до сих пор!
3- кульминацией провала Дени, как королевы, я считаю, ее отказ убить заложников.
в силу образования и жизненного опыта, чем старше я становлюсь, тем больше понимаю тезис, когда-то высказанный моим преподавателем по медиевистике, о том, что " если короля называют "Добрым", значит правление не удалось". к сожалению, это действительно так - хороший человек не может быть хорошим политиком, а хороший политик не может себе позволить быть хорошим человеком. яркий тому пример - Тайвин Ланнистер - убийца женщин и детей, ИМХО наимерзейший персонаж Мартина (даже Рамси с Джоффри нервно курят в сторонке), но, согласитесь, политик он был очень хороший.
Позвольте мне сказать несколько слов миледи, тем более, что вас уж точно я "хейтером" бы не назвал, а значит есть и резон обсудить данный аспект.
Во-первых, я не согласен с тем, что эволюция стала причиной отмены рабства, по-скольку :
а) история любит повторяться;
б) люди не учатся на своих ошибках;
Спросите любого ученого историка возможно ли возвращения рабства в нашем мире, и получите положительный ответ. Более того, если посмотреть на типичного гражданина США, то его жизнь обычно идет в кредит:в кредит он взял дом, в кредит купил машину, в кредит покупает мебли, а потом всю жизнь выплачивает эти деньги. Вот собственно таким образом и появилось рабство- человек не мог отдать долг, попадал в кабалу, а его долги унаследовались его детьми, но долг и те не могли выплатить, вот тогда и пошла продажа людей. Кроме того, если взглянуть на ситуацию в мире, то цензура становиться всё более ощутимой, права людей всё больше ограничиваются, а итогом будет, да вы уже догадались- возвращение рабовладельческой системы. Против рабства люди боролись достаточно долго, пролилось море крови прежде чем людей начали считать людьми, и у слуг появились права как у человека(которым он есть). Также, лично мое мнение, сыграло роль появление религии христианства, которая была словно феноменом в то время, и опять же благодаря страху перед богами, люди пытались быть людьми, а неверующие были "отверженными", не в почете. В тоже время сейчас религию заменила теория о эволюции, и всё бы ничего, но она говорит, что выживает сильнейший, а это очень хорошое подспорье для того, чтобы люди перестали быть людьми(нету страха)-парадокс такой получается.
Также возьмите в учет тот факт, что рабство в его старой форме перестало существовать всего-лишь сотню лет назад, а существовало оно в нашем мире многие тысячелетия. Это слишком маленький строк, чтобы вот так расслабляться и считать, что рабство побороли навсегда. Но побороли-это верно, и очень дорогой ценой, заплаченной кровью.
Но это наш мир, а вот в мире Мартина Гискарской Рабовладельческой Системе уже многие тысячелетия, и оно никуда и не планирует деваться, более того, рабовладельцы становятся всё более ненасытными, ведь для них убийство детей до 12 лет было обычным явлением, что плохого то? Поэтому сложно сказать пока что было ли лишним вмешательство Дени?
Однако, нужно сказать, что Дени и не планировала захват Миэрина, как и Астапора-это всё вышло у нее чисто импульсивно и спонтанно, как и подобает юной особе. Но судить ее не стоит спешить, так как рядом с ней был и Баристан и Джорах, и никто не пытался ее отговорить, а она бы точно послушала их мнение. Миэрин она захватила потому что ее взяли на слабо, мол вот мы подвесим 150+ детей около двенадцати лет, а ты нам ничего не сделаешь, а она взяла и сделала. И остаться она там решила, так как не хотела повтора ситуации в Астапоре, нужно сказать, что она таки преуспела во многом, из хаоса(созданного ею) она смогла построить систему управления, наладить торговлю, и также создала новую "полицию", что патрулировала город и следила за порядком. Также она выслушивала дни напролет просителей и пыталась удовлетворить каждое прошение, назначила советников, ко мнению которых прислушивалась, не делила Миэрин на две группы, где бы она дружила только с бедными, а господ наоборот бы унижала, нет она пыталась примириться и пошла на брак с одним из них. Причиной ее провала стало внешнее вторжение войск Волантиса и тот факт, что господа Миэрина опять готовились переобуться, и уже идти за Волантисом. Хотя провала как такого не было, но попытка ее убийства была, впрочем еще не ясно от кого именно.
в силу образования и жизненного опыта, чем старше я становлюсь, тем больше понимаю тезис, когда-то высказанный моим преподавателем по медиевистике, о том, что " если короля называют "Добрым", значит правление не удалось". к сожалению, это действительно так - хороший человек не может быть хорошим политиком, а хороший политик не может себе позволить быть хорошим человеком. яркий тому пример - Тайвин Ланнистер - убийца женщин и детей, ИМХО наимерзейший персонаж Мартина (даже Рамси с Джоффри нервно курят в сторонке), но, согласитесь, политик он был очень хороший.
в ситуации с заложниками, Дени повела себя, как очень хороший человек, отказавшись карать детей за грехи родителей. но именно после этого Сыны Гарпии убедились в том, что Дени, как она и сама о себе говорит, всего лишь юная девушка, ни чего не смыслящая... ни в чем! в политике - так уж точно.
Тут вот какое дело, если бы она уничтожила детей, то стала бы тем против чего боролась. Другое дело, что она проявила себя слишком уступчивой, но это же не совсем та Дени, что брала Астапор, у нее здесь произошел конфликт с самой собой, где она начала считать себя чудовищем, потеряла уверенность в себе, а отсюда пошел страх не делать ошибки, не причинять еще больше вреда и тд. По хорошему мне нравился план Даарио с кровавой свадьбой 2.0, и убиты бы там были совсем не дети. Впрочем, и это было лишним, ведь люди приняли ее, даже господа, убийства ее людей гарпиями прекратилось, и именно внешнее давление Волантиса все погубило, а давить есть чем- на нее идет около 80 тысяч человек, что желают ей смерти.
я категорически не хочу видеть ее правящей королевой на ЖТ.
А я считаю, что она бы хорошо справилась, ведь только единицы из персонажей, могли бы навести порядок в Миэрине.
 
Последнее редактирование:
Сверху